"Rząd nie kupuje nowych samolotów ze strachu"

: A gościem Radia ZET jest Paweł Graś rzecznik rządu, wita Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry, witam serdecznie. : Panie ministrze, "Rzeczpospolita" donosi, że "załoga pozostawiona we mgle, polscy wojskowi, meteorolodzy o złej pogodzie na lotnisku w Smoleńsku dowiedzieli się dopiero 10 kwietnia o 8.25, nawet wtedy nie przekazali jednak tej informacji załodze prezydenckiego Tu-154". : Mamy tego typu informacje, które pojawiają się w różnych mediach i są doniesieniami albo anonimowych ekspertów, albo pilotów, ale ja przypomnę, że jedną z wersji, którą bada prokuratura jest kwestia organizacji lotu, czyli tego wszystkiego, co wiązało się z przygotowaniem lotu na ziemi, na lotnisku w Polsce, z komunikacją samolotu między Polską a samolotem i z komunikacją między samolotem a wieżą w Smoleńsku i z przygotowaniem lotniska w Smoleńsku. W związku z tym również kwestie dotyczące meteorologii, komunikatów, które docierały na pokład samolotu, ostrzeżeń, są przedmiotem intensywnego śledztwa. I myślę, że poznamy w
dogodnym momencie, stwierdzonym przez prokuraturę również to wszystko... : Czyli ta hipoteza jest też brana pod uwagę, która ujawnia dzisiaj "Rzeczpospolita"? : No jest to element, który na pewno jest przez prokuraturę badany dlatego, że jeden z tych czterech wątków śledztwa to jest kwestia organizacji lotu. A organizacja lotu dokładnie obejmuje te kwestie, które opisane są przez "Rzeczpospolitą". : A czy organizacja lotu była dobra? Mamy w tej chwili kłótnię między kancelarią prezydenta, a kancelarią premiera, kancelaria prezydenta oskarża kancelarię premiera o złe przygotowanie lotu. Wiceszef BBN oskarża Bogdana Klicha o to, że wiedział, że na pokładzie samolotu będą wszyscy generałowie. Czy powinni być tam wszyscy generałowie panie ministrze? : Muszę powiedzieć, że jestem zdumiony postawą szefa BBN, który żałobę postanowił przeżyć nie wychodząc ze studiów telewizyjnych i radiowych, bo obserwowaliśmy go przez dwa tygodnie nieustannie, w różnego rodzaju programach telewizyjnych. A wiceszef BBN, pan
Waszczykowski nie jest tutaj od zadawania pytań, tylko do odpowiedzi na pytania, bo pan Waszczykowski nie jest niezależnym ekspertem, tylko wiceszefem Biura Bezpieczeństwa Narodowego. W związku z tym to jemu trzeba zadawać pytania co Biuro Bezpieczeństwa Narodowego i on osobiście zrobił w kwestii przygotowania procedur, sprawdzenia procedur, dbania o bezpieczeństwo. Przecież tym Biuro Bezpieczeństwa Narodowego powinno się zajmować. : To znaczy, on odpowiada za to, że na pokładzie samolotu byli generałowie? : Nie, ja uważam tą dyskusję za zupełnie taką obok i chybioną, bo ... : No nie bardzo chybioną, bo straciliśmy wszystkich najważniejszych dowódców. : Tak, ale procedur, które mówiłyby o tym kto może, a kto nie może latać na prezydenckim, na pokładzie prezydenckiego samolotu nie było ani rok temu, ani dwa lata temu, ani pięć, ani dwadzieścia. : A zdrowy rozsądek? : Więc wszyscy powinni tutaj bić się w piersi. Wprowadzono takie procedury po wypadku samolotu CASA, kiedy zabroniono latać dowódcom i zastępcom
na pokładzie jednego samolotu, a tutaj nikt nie pomyślał, nie przewidział, że taki skład nie powinien mieć miejsca. : I zabrakło po prostu zdrowego rozsądku, nawet nie chodzi o procedury, jeżeli minister Klich dostaje informację, że będą lecieli i zgadza się na to, będą lecieli wszyscy generałowie, czy nie powinien... : Nie wyobrażam sobie sytuacji, kiedy minister obrony narodowej zabrania generałom skorzystania z zaproszenia prezydenta, czyli zwierzchnika sił zbrojnych i abstrahując... : Na pokładzie jednego samolotu, tak. : I abstrahując czy minister Klich wiedział, że polecą jednym samolotem, czy nie wiedział, zwierzchnik sił zbrojnych zaprasza, wystosowuje zaproszenie do swoich gości, wśród nich są generałowie. Proszę sobie wyobrazić, co by się działo w Polsce i jaka awantura by wybuchła... : Awantury już mieliśmy, awantury mieliśmy o krzesło i przeżyliśmy, więc... : Gdyby minister obrony narodowej powiedział nie, nie wyrażam zgody takiemu, czy innemu generałowi, czy szefowi. : Nie, mógł powiedzieć –
wydaje mi się, że panowie mogą lecieć dwoma, albo trzema samolotami, można było wynająć jeszcze jednego JAK-a. Chyba mamy JAKI we flocie? : Wszystko można było zrobić, ja przypomnę tylko żebyśmy też pamiętali taką atmosferę, wrzucając kamyczek do ogródka dziennikarskiego, że to państwo bardzo często krytykowaliście i kancelarię prezydenta i premiera, że nie potrafią się dogadać i do Brukseli latają dwoma samolotami, a nie jednym. Więc trzeba pamiętać też o tej atmosferze, która... : Nie przypominam sobie, by dziennikarze chcieli, żeby prezydent i premier lecieli jednym samolotem. : Ależ oczywiście, że tak. Proszę sięgnąć do materiałów archiwalnych i dokładnie tego typu wypowiedzi miały miejsce. : Wiem, winni są dziennikarze, ale naprawdę nie należy zwalać winy na dziennikarzy. Nie należy mówić, że to przez dziennikarzy nie ma nowych samolotów, bo vox populi nie chciał tego. : Nie, to ja niczego takiego nie mówię, samolotów nie ma ciągle jeszcze, ale mam nadzieję, że wkrótce będą. Nie ma ich ze strachu, bo
wszelkie, kolejne ekipy obawiały się podjęcia tej decyzji i taka jest prawda. Natomiast teraz mam nadzieję, że do tego leasingu, czy czarteru samolotów dojdzie w ciągu kilku dni, więc ten problem zostanie rozwiązany. Ale chciałbym też podkreślić, że Tu-154 po remoncie jest jednym z najbardziej bezpiecznych samolotów i to jest dobry samolot pomimo swojego wieku. Jedyną jego wadą i z tym zgadzają się wszyscy, jest to, że po prostu jest mało ekonomiczny i dużo pali. Natomiast po remoncie, po zainstalowaniu na nim systemów, w tym również amerykańskich, związanych z bezpieczeństwem lotu to jest naprawdę dobry i bezpieczny samolot. Dokładnie takim samym lata prezydent Putin. : Generał Cieniuch będzie nowym szefem Sztabu Generalnego? : To będzie decyzja pana marszałka Komorowskiego, wykonującego obowiązki głowy, prezydenta, wykonującego obowiązki prezydenta Rzeczpospolitej Polskiej. Wydaje się, że w tej sytuacji konieczne są dwie nominacje. Po pierwsze szefa sztabu, po drugie dowódcy operacyjnego, dlatego że
jesteśmy zaangażowani w Afganistanie. Mamy dwa i pół tysiąca żołnierzy poza granicami kraju, w konflikcie, na wojnie, w związku z tym wydaje się, że te dwie nominacje po to, żeby ten proces funkcjonowania i sztabu, i operacji afgańskiej był niezakłócony, te dwie nominacje są konieczne. Wydaje się, że inne mogą poczekać już na wybór głowy państwa. : No tak, ale „Gazeta Wyborcza” pisze, jeżeli gen. Cieniuch zostanie szefem sztabu, to stracimy przedstawiciela wojskowego przy NATO, bo on jest tym przedstawicielem. : To, znaczy wiemy niestety, niestety, no bo to się już nie stanie, ale że bardzo wysokie stanowisko w dowództwie NATO było szykowane dla generała Gągora i tutaj wszyscy liczyliśmy, że już wkrótce to zaszczytne stanowisko obejmie. Polsce przysługują, czy Polska stara się o to, żeby w dowództwach czy w Norfolk, czy w innych miejscach takie stanowiska objąć i to też nie jest tak, że mamy tylko jednego, jedynego generała, który na takie stanowiska się nadaje. Więc jeśli rzeczywiście będzie taka decyzja,
że generał Cieniuch zostanie szefem sztabu to myślę, że to w niczym nie umniejszy naszych starań o to żeby stanowiska wysokie w NATO, o wysokie stanowiska dla polskich generałów i oficerów się ubiegać, bo mamy doświadczonych ludzi, którzy do tych stanowisk są przygotowani. : A czy według pana należy poczekać z wyborem szefa NBP? : Mówił o tym i pan premier Tusk i pan marszałek Komorowski. Jeśli sytuacja, zwłaszcza ta związana z Grecją, czy generalnie z południem Europy i z kryzysem, który tam przybiera coraz bardziej niebezpieczne przejawy i niebezpieczny kierunek, jeśli ta sytuacja będzie się pogarszać, to być może zaistnieje potrzeba, żeby tą nominację dokonać wcześniej. Jeśli nic takiego nie będzie się działo, to z jednej strony mamy nowelizację... : Ja wiem. : ...która daje większe możliwości i spokojniejsze działania zastępcy. : Czyli zależy to od Greków, tak, w skrócie mówiąc? : Zależy to od rozwoju sytuacji, tutaj na pewno nikt nie będzie urządzał wyścigów. : A w Grecji nie jest dobrze, więc chyba
będzie potrzeba. : To będzie, jak myślę, wspólna decyzja pana marszałka Komorowskiego, pana premiera, no i wszystkich, którzy na tą decyzję mogą mieć wpływ. : Panie ministrze, proszę powiedzieć, po ilu godzinach służby specjalne znalazły się w Smoleńsku. Nasze służby specjalne. : To było w kilka godzin pierwszym samolotem, na pokładzie którego do Smoleńska udali się polscy prokuratorzy, polscy eksperci i przedstawiciele Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i służby kontrwywiadu wojskowego. : Ale w kilka godzin, to znaczy... : To było w kilka godzin. : Czyli w ciągu dnia. : Tak, w ciągu dnia. Przypomnę, pierwszy samolot wylądował bodajże po pięciu, albo sześciu godzinach od katastrofy w Smoleńsku. : Czyli polskie służby zabezpieczyły wszystkie przedmioty znalezione? : Polskie służby nawiązały kontakt z rosyjskimi służbami, podobnie jak polscy prokuratorzy z rosyjskimi prokuratorami, jednocześnie trwały tutaj intensywne działania na terytorium kraju, zwłaszcza służby kontrwywiadu wojskowego, która badała czy na
pokładzie samolotu mogły znaleźć się jakieś tajne dokumenty, czy urządzenia, które mogłyby być istotne ze względu na bezpieczeństwo państwa. Dokonała również blokady kart SIM, terminali black berry, którymi posługiwali się generałowie. Oprócz tego, że na miejsce katastrofy udali się przedstawiciele służb specjalnych, to bardzo intensywne działania służb trwały również w Polsce. Te działania pozwoliły nam na dosyć kategoryczne stwierdzenie, że żadne materiały, żadne dokumenty, żadne nośniki z informacjami istotnymi dla bezpieczeństwa państwa na pokładzie samolotu się nie znalazły. : A twarde dyski? : Laptopy, komórki, komunikatory, wszystko to, co było na pokładzie samolotu znajduje się w Polsce, jest w dyspozycji polskiej prokuratur i zawartość jest przez polską prokuraturę badana pod kątem tego, czy można znaleźć na tych nośnikach jakieś informacje mające związek z katastrofą. Krótko mówiąc, czy na którymś z telefonów komórkowych nie ma jakiś nagrań z tych ostatnich minut, czy sekund przed katastrofą. : A
czy istniała taka możliwość, że twarde dyski były przez jakiś czas w rękach Rosjan i mogli je skopiować. : To nie wydaje się, nie wydaje się prawdopodobne, zwłaszcza, że – jak powiedziałem – od pierwszych godzin, jak tylko to było możliwe przedstawiciele polskich służb tam na miejscu byli. Na miejscu od samego początku byli funkcjonariusze BOR, najpierw ta dwójka, która oczekiwała na lotnisku, na przylot prezydenckiego samolotu, potem ściągnięto pozostałych funkcjonariuszy BOR ze Smoleńska, w związku z tym również od pierwszych sekund niemalże po katastrofie również przedstawiciele Biura Ochrony Rządu na miejscu katastrofy byli. : A co pan powie o informacji przekazywanej przez, między innymi, ministra Waszczykowskiego, że zginął laptop ministra Szczygło. Laptop, który był u niego w mieszkaniu. : Nie wiem co dzieje się z laptopem pana ministra Szczygły, jeśli taki laptop rzeczywiście zginął, to ktoś powinien zgłosić ten fakt na policję. I trzeba pana Waszczykowskiego zapytać czy ktoś z rodziny, czy
współpracowników pana ministra Szczygły taki fakt zaginięcia laptopu na policję zgłosił. Wydaje mi się, że nie, ale być może jest inaczej. Ale są od tego służby, by fakt kradzieży czy zaginięcia badać. : No właśnie, ale czy wie pan czy ten laptop jest w rękach ABW? Czy to możliwe, żeby ABW zarekwirowało prywatny laptop? : Nie, to jest absolutna bzdura, to jest rzeczywiście jedna z teorii z kategorii kompletnych, bzdurnych i absurdalnych teorii spiskowych. ABW nie dokonywało przeszukiwań mieszkań i nie wchodziło pod nieobecność do żadnych mieszkań za wyjątkiem pokoi w hotelu sejmowym. Rzeczywiście było tak, że funkcjonariusze Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego wraz z pracownikami hotelu, pobrali materiał genetyczny, przedmioty, na podstawie których można ustalić materiał genetyczny, od kilkunastu posłów, z różnych klubów poselskich z hotelu poselskiego, szczoteczki do zębów, szczotki do włosów. : No tak, materiały potrzebny do identyfikacji. : I to jest jedyne działanie, które Agencja Bezpieczeństwa
Wewnętrznego w tym względzie przeprowadziła, nie dokonywała żadnych przeszukań, ani żadnych innych czynności. : Czy gdyby premier chciał, to by mógł poznać treść czarnych skrzynek? : Praca nad tymi czarnymi skrzynkami cały czas trwa. To nie jest. Nam wszystkim wydaje się, że odsłuchanie czarnej skrzynki to jest włożenie kasety do magnetofonu... : Czyli jest bardzo proste. : ...czy płyty DVD czy CD i odsłuchanie. To przede wszystkim przynajmniej z relacji tych, którzy mieli okazję się z tym zapoznać tak naprawdę to jest jeden wielki szum, z którego przy takim surowym odsłuchiwaniu niewiele wiadomo. Dlatego praca nad tym, żeby ten sygnał oczyszczać... : Nałożyć to wszystko, tak... : ...i nałożyć na pozostałe skrzynki trwa. Przypomnę, że w Stanach Zjednoczonych, które są technologicznie bardzo mocno zaawansowane, odczytywanie czarnych skrzynek trwa nieraz i pół roku po katastrofie. : Ale w każdym razie uczestniczą nasi eksperci, od początku do końca. : Nasi, dokładnie. Ja przypomnę, że strona rosyjska czekała z
otwarciem i z odplombowaniem czarnych skrzynek na przylot polskich prokuratorów i techników. I zarówno podczas pracy w prokuraturze, bo odczytem z tych czarnych skrzynek zajmowała się prokuratura, zarówno podczas odsłuchiwania przez rosyjską prokuraturę to odsłuchiwanie i praca nad skrzynkami odbywały się przy udziale polskich prokuratorów, również podobnie teraz, kiedy te czarne skrzynki znajdują się w posiadaniu komisji rosyjskiej, która właśnie zajmuje się tą techniczną analizą, wszystkie czynności odbywają się przy udziale polskich ekspertów i przy udziale naszego akredytowanego, czyli Edmunda Klicha, który ma właśnie takie zadanie, żeby obserwować i uczestniczyć we wszystkich czynnościach, nad którymi pracuje komisja rosyjska. : A co pan sądzi o starcie Jarosława Kaczyńskiego w wyborach prezydenckich? : No to wydawało się od samego początku, że raczej będzie to nieuniknione, że PiS w tej bardzo trudnej dla siebie sytuacji właściwie nie ma innego wyjścia i każdy inny kandydat byłby skazany na porażkę, to
była taka logiczna konsekwencja. Trzeba mieć tylko nadzieję, że te wszystkie zapewnienia, które padają z różnych stron, że będzie to kampania merytoryczna, że będzie to kampania pozbawiona ataków, agresji, haków, rzeczywiście tego danego opinii publicznej słowa dotrzymają, i że będzie to rzeczywiście kampania na argumenty, kampania o tym... : Ale jak może być kampania na argumenty, jak nie mówi Jarosław Kaczyński. : Ale zgodnie z tym, co powiedział, czy co zapowiedział, zapowiedzieli sztabowcy Jarosława Kaczyńskiego, jeszcze przez jakiś czas, przez miesiąc będzie milczał, będzie się przygotowywał, a potem mam nadzieję, że będziemy mieli okazję poznać jakie są poglądy, jaka jest wizja prezydentury Jarosława Kaczyńskiego. I będzie okazja starcia się z tymi argumentami. : Czy kontrwywiad jest w posiadaniu telefonu satelitarnego, który był na pokładzie samolotu, z którego rozmawiali bracia Kaczyńscy? : Trudno mi powiedzieć. Nie wiem szczerze mówiąc, czy – mówiąc brutalnie – czy ten telefon przetrwał wypadek, czy
nie. Mamy informację, że cały sprzęt elektroniczny, czyli wszystko co - jak mówiłem laptopy, komórki komunikatory cały sprzęt elektroniczny, który udało się znaleźć na miejscu katastrofy jest w posiadaniu polskiej prokuratury. Czy jest tam również telefon satelitarny, tego nie wiem. : A nie powinno być tak, że gdy jest zorganizowany taki lot, to na miejscu, na lotnisku powinni być polscy kontrolerzy, którzy powinni się – nie wiem – komunikować z samolotem, : Nie, nie ma takiej... : Czy powinien być kontrwywiad, który zabezpieczałby ten lot? : Ale jak? W jaki sposób kontrwywiad miałby uchronić samolot od katastrofy? Nie ma takiego zwyczaju i proszę sobie wyobrazić, jak czułaby się Polska, gdyby na przykład przylatujący tutaj prezydent Stanów Zjednoczonych zażądał obecności na polskiej wieży kontroli lotów amerykańskich kontrolerów... : Czy ja wiem, byśmy się źle czuli, uważa pan? : Na pewno byśmy na to się nie zgodzili. To jest kwestia elementarnego zaufania i zasad, i prawa lotniczego, i reguł, które
obowiązują na całym świecie. A przypomnę, że przecież siedem czyli trzy dni wcześniej lądował na tym miejscu, dokładnie ten sam samolot z panem premierem i rządową załogą na pokładzie, że wtedy zastępcą dowódcy samolotu był pilot kapitan, który zginął trzy dni później, więc to nie jest tak, że było to lotnisko nieznane, że lądowanie było zupełnie nowe, w nowych warunkach. Dokładnie co roku o tej samej porze polskie załogi, polskie samoloty lądowały tam z gośćmi na uroczystości katyńskie. Tak było co roku, tym razem skończyło się tragicznie. : Dziękuję bardzo, Paweł Graś był gościem Radia Zet, dziękuję : Dziękuję bardzo.