Róża Thun: "Co wam odbija?" - to jest pytanie, które słyszę najczęściej

Co dalej z Unią? Mimo wszystkich kryzysów, przetrwa?

Nie było takiego momentu, żeby Unia Europejska nie była w kryzysie. Dla takiej zasadniczej zmiany w myśleniu o polityce, o państwowości, o tym co razem, a co osobno, 60 lat to jest bardzo mało. To jest projekt, jakiego nie ma nigdzie na świecie. Nikt nie ma doświadczeń w tej dziedzinie. Więc Unia Europejska ciągle jeszcze powolutku się tworzy. Od ostatniego rozszerzenia, czyli od wtedy, kiedy my weszliśmy do UE, też nie minęło dużo czasu. A to rozszerzenie bardzo dużo zmieniło.

Nastroje są różne w różnych krajach Unii Europejskiej. Zależą bardzo od tego, kto tam rządzi, jakie są problemy, co mówią media itd. Nastroje są różne w różnych środowiskach i grupach. Te podziały bardzo różnie przebiegają. Ale ja bym powiedziała, że nastrój minorowy niekoniecznie jest dominujący. To wyrażają też marsze w całej Unii Europejskiej, w różnych miastach, w różnych państwach europejskich. Ludzie spontanicznie się organizują i wychodzą na ulice, żeby zaznaczyć, że chcą wspólnej Europy.

Jakie są najważniejsze problemy, z którymi Unia powinna sobie poradzić w pierwszej kolejności?

Mnie się wydaje, że to, czego szalenie nam brakuje w Unii Europejskiej, to dobra komunikacja społeczna. Nie mamy wspólnej przestrzeni publicznej. Nie ma takiej telewizji wspólnej, europejskiej, która by porządnie wszędzie docierała. Nie ma takiej jednej osoby, która by była bardzo mocno rozpoznawalna nie przez polityków, tylko przez normalnych mieszkańców Unii Europejskiej. Może taka osoba się z czasem wykreuje, ale na razie takiej jednej osoby nie ma. No, może jakiś aktor czy sportowiec, ale mi chodzi o świat polityki.

Ponieważ nie mamy wspólnej konstytucji, nie mamy wspólnego hymnu ani wspólnej flagi. Mamy symbole, dwanaście gwiazd na szafirowym tle i "Odę do Radości", których używamy, ale bojkotują je eurosceptycy, bo faktycznie nie mają one wagi flagi ani hymnu. Wspólna waluta dotyczy tylko niektórych krajów. Patrząc z perspektywy Polski ogromnym wyzwaniem jest rozpoczęcie debaty o euro i przygotowanie społeczeństwa do przyjęcia go. Pod rządami PiS perspektywa się oddala, bo zadłużenie rośnie w galopującym tempie i oddalamy się od spełnienia kryteriów z Maastricht.

Najwięksi w EU chcą Europy "dwóch prędkości"...

Te dwie prędkości de facto już są. Teraz to tylko kwestia tego, żeby Polska nie odłączyła się od Unii Europejskiej. Wyzwań jest naprawdę bardzo dużo. Począwszy od takich, których dotyczy polityka wspólnotowa, jak polityka klimatyczna i nowe podejście do spraw zanieczyszczenia powietrza, czyli nowych, czystych źródeł energii, wspólna dbałość o bezpieczeństwo i wewnątrz UE i na jej granicach zewnętrznych, równocześnie nie robiąc z UE zamkniętej fortecy. Wspólnie musimy tworzyć politykę migracyjną i dzielić się odpowiedzialnością za uchodźców. Społeczeństwa się dziś bardzo szybko zmieniają, musimy się wychowywać do życia w wielkiej różnorodności i dostrzegać jej bogactwo.

Wspólnym wyzwaniem jest też bardzo wysoki poziom bezrobocia wśród młodych Europejczyków (we Włoszech sięga 40 proc.!). Jest wiele tematów, z którymi możemy sobie poradzić tylko, kiedy będziemy mocniej zintegrowani. Powinniśmy więc dać więcej kompetencji instytucjom wspólnotowym tzn. Komisji Europejskiej i Parlamentowi Europejskiemu po to, żeby mogły lepiej zarządzać całą Unią Europejską. Potrzebujemy prawdziwej wyraźnej polityki zagranicznej i polityki bezpieczeństwa. Tego nam jeszcze ciągle bardzo brakuje. No i obawiam się, że niektóre państwa się wokół tych tematów połączą i one będą tworzyły tę Unię właściwą. A inne nie, i zostaną na marginesie.

Czy Polska też zostanie na marginesie?

Polska przez zachowanie PiS-u już jest na marginesie, a będzie jeszcze bardziej. Temat uchodźców i brak polskiej solidarności przelał - mam wrażenie - czarę goryczy. Ale my nie wchodzimy w ogóle w te wspólne polityki. Rząd Polski nie zrozumiał, że bez dobrze i sprawnie działającej Unii dla 500 milionów obywateli - niedługo będzie trzeba odjąć Brytyjczyków - po prostu przepadniemy w tym globalizującym się świecie. Motto na marsz związany z 60. rocznicą podpisania traktatów rzymskich mówi "Polska będzie w Unii albo nigdzie". To jest zdanie prawdziwe dla wszystkich krajów Unii Europejskiej. Albo się będziemy wiązać coraz mocniej, albo nas nie będzie. Donald Tusk w swoim przemówieniu w Rzymie powiedział to samo, tylko trochę inaczej: "Europa albo będzie zintegrowana, albo nie będzie jej wcale".

Polexit jest możliwy?

Myślę, że nie. Łatwo się rzuca takimi słowami jak Polexit, Frexit, Grexit itd. Ale wracając w piątek do Polski, czytałam duży tekst w belgijskim dzienniku "Le Soir". Wszystko wskazuje na to, że szefowa Frontu Narodowego Marine Le Pen nie będzie rządziła Francją. W Holandii eurosceptyczny i antyislamski polityk Geert Wilders nie wygrał wyborów wbrew wielu prognozom. Holendrzy opowiedzieli się po stronie europejskiej. Wcześniej jeszcze mieliśmy powtórzone wybory prezydenckie w Austrii, gdzie wielkim zaskoczeniem była wyraźna klęska populisty, przedstawiciela prawicy Norberta Hofera. Pokonał go 72-letni polityk Zielonych Alexander Van der Bellen. To był naprawdę wielki sukces, że mimo wielu opowieści o sile nacjonalistów, Austriacy wybrali kierunek Europa. W Londynie odbył się w sobotę ogromny marsz z transparentami BREX-SHIT! i MAY WE STAY! Europejczycy rozumieją, że musimy się trzymać razem. Niebezpieczne jest to, że rząd PiS-u nie reprezentuje tej linii.

Polacy też ją rozumieją bardzo dobrze. Według badania IBRiS na zlecenie "Rzeczpospolitej" 78 proc. badanych opowiada się za pozostaniem we Wspólnocie.

Tak. Szczególnie w tak niebezpiecznej sytuacji, gdy niemal za ścianą mamy Putina, Trump wydaje się być nieprzewidywalny, a ataki terrorystyczne przy braku dobrej współpracy łatwiej zaplanowac i przeprowadzić. I Polacy to rozumieją, tylko PiS tego nie rozumie. Dziwaczna jest ta polityka PiS-u, który mówi, że chce Unii Europejskiej, a robi wszystko, żeby się od niej oddalać. I w ten sposób realizuje marzenia Putina. Putin marzy, żeby polskie członkostwo w Unii Europejskiej się osłabiło. Największym sukcesem Putina będzie osłabienie Unii. Przecież dlatego finansuje partie takie jak Front Narodowy Marine Le Pen i kilka innych. Nie o wszystkich wiemy.

Jesteśmy największym krajem po dawnym Układzie Warszawskim i oczywiście Putinowi to, co dziś dzieje się w Polsce, jest na rękę. Osłabiając naszą rolę, nasze członkostwo w Unii Europejskiej, osłabiamy oczywiście całą Unię Europejską. Bo to my jesteśmy tą Unią Europejską.

Ale wydaje mi się, że obywatele w Polsce rozumieją to, że Europejczykom poza Unią Europejską w dzisiejszym świecie bardzo trudno jest funkcjonować. Myślę więc, że Polexitu w takim sensie, że Polska złoży papiery, żeby wyjść z Unii, nie będzie.

Bo u nas by takie referendum nie przeszło?

Na pewno nie. Ale przez politykę, którą prowadzi PiS, znajdziemy się na marginesie. Nie wiem, czy nam głos odbiorą, czy nie, ale to też się może zdarzyć. Inwestorzy bardzo ostrożnie teraz patrzą na Polskę, dlatego że nie ma tu stabilności prawnej. Zmniejszamy się więc ekonomicznie, zamiast się powiększać i doganiać bogatsze kraje. Fundusze strukturalne (tzw. pieniądze z Unii) są wykorzystywane w bardzo małym stopniu. Rząd nie angażuje się poważnie we wspólne polityki unijne.

I nie chodzi tylko o uchodźców. Bardzo słabo idzie w Polsce wdrażanie prawa unijnego. No i politycy pisowscy boczą się na Unię i obrażają rządy innych krajów członkowskich. Trudno z takim partnerem, który nie buduje, postawić coś poważnego na nogi. Przez to Polska oddala się od jądra Unii Europejskiej. Inne kraje będą tworzyć dalej wspólne polityki, będą coraz mocniej współpracować. Tymczasem my nie wchodzimy do euro. To też jest jeden z tych elementów. Już się mówi w tej chwili o pełnym lub niepełnym członkostwie w Unii. Czyli o tych, którzy są w strefie euro lub poza nią. I strefa euro będzie się coraz mocniej wiązać. Planuje się rodzaj ministra finansów dla strefy euro, który ma być równocześnie wiceprzewodniczącym Komisji Europejskiej. My pozostaniemy na uboczu.

Jak wyglądały kulisy szczytu, na którym ponownie wybrano Donalda Tuska na szefa rady Europejskiej?

To najlepiej było widać na zdjęciach i filmach. Szalenie charakterystyczny był dla mnie obrazek Tuska otoczonego tłumem roześmianych, zaprzyjaźnionych szefów państw i rządów, premierów i prezydentów. I z boku kompletnie samotna, "sztywnoustna" pani premier Szydło.

Ona symbolizuje sytuację Polski dzisiaj. To, że naszym premierem jest osoba, która nas separuje od całej reszty. Ona tam stoi sama. Ci ludzie się ze sobą znają, przyjaźnią, spierają, jedni mają lepsze lub gorsze relacje między sobą, inni się wspierają w różnych dziedzinach. Ale my dziś do tego grona nie należymy. I to jest bardzo niedobrze. To po pierwsze. A po drugie: nikt nie rozumie - mówiąc wulgarnie - co im odbiło. To jest taka reakcja między zdumieniem a śmiechem. "Co wam odbija?" - to jest pytanie, które słyszę najczęściej.

Co o tym wszystkim myśli Donald Tusk? Było mu przykro, czy też przyzwyczaił się do tego, że PiS traktuje go jak wroga publicznego numer jeden?

Mogę się tylko domyślać. I myślę, że jest mu przykro. Każdemu jest przykro, jak rząd w jego Ojczyźnie posługuje się obrzydliwymi oszczerstwami, kłamie ohydnie, dzieli ludzi i jest pełen zawiści i nienawiści.

Poza tym, gdy się widzi, że pozycja mojego kraju leci na łeb na szyję, to jest to bardzo smutne. Rząd PiS poprzez swoje działanie ośmiesza Polskę, bredząc coś o jakimś wstawaniu z kolan. Tu nie chodzi tylko o obrażanie Donalda Tuska, tylko o to, że sytuacja Polski się psuje. Szczególnie, że on na tę pozycję Polski w Unii Europejskiej bardzo ciężko pracował. Jako szef Rady Europejskiej zajmuje się całą Unią Europejską, ale zawsze pilnuje tego, by to, co dla Polski jest ważne, nie przepadło, żeby było w centrum uwagi.

Była pani zaskoczona rekomendacją Saryusza-Wolskiego?

Ten pomysł był tak idiotyczny, że oczywiście takiej głupoty sobie nie wyobrażałam. Nie wiem, co im strzeliło do głowy. Byłam tym naprawdę zdumiona, jak wszyscy inni. Od początku było wiadomo, że nic z tego nie wyjdzie. PiS sobie wymyślił, że zrobi dużą awanturę, którą uda im się wprowadzić na szczyt. Myśleli, że Jacek Saryusz-Wolski wygłosi płomienne przemówienie, zasieje ferment, kilka państw za nim pójdzie, premier Szydło nie podpisze konkluzji i zerwie w ten sposób szczyt. A nic z tego nie wyszło. Premier Malty, która obecnie sprawuje prezydencję w UE, nie zaprosił na szczyt Jacka Saryusza-Wolskiego i takie jest jego prawo. Wszyscy się skonsolidowali i w ciągu paru minut przedłużyli kadencję Donaldowi Tuskowi. To jest zresztą niepoważny pomysł, żeby w ostatniej chwili zgłaszać jakiegoś faceta. Ci premierzy go nie widzieli, ani nie znali. Potem jak pani Szydło z "determinacją i wielką odwagą" ogłosiła, że ona konkluzji nie podpisze i już, to pewnie usłyszała: "Nic nie szkodzi. No to do widzenia i dobrej drogi". I tyle. Wyszła z tego kupa śmiechu.

Czy wcześniej dało się zauważyć problemy z lojalnością Saryusza-Wolskiego?

Tak. Wiedziałam, że on od nas odejdzie. Tylko nie przypuszczałam, że będzie uczestniczył w tak idiotycznym pomyśle. Ceniłam jego znajomość funkcjonowania Unii, już mniej zrozumienie celu, jakiemu Unia służy. Nawet dla mnie było wielkim zaskoczeniem, że wziął udział w takiej szopce PiS-u.

Polska Kaczyńskiego zostałaby dzisiaj przyjęta do Unii?

Na pewno nie. Jednym z warunków wejścia do Unii jest przestrzeganie praworządności. W tej chwili rząd Szydło, którym de facto rządzi Kaczyński, łamie tę zasadę, więc nie spełnia warunków unijnych. I to będzie miało swoje konsekwencje. A konsekwencje będziemy ponosić my wszyscy, a nie PiS, który doprowadza do tej katastroficznej sytuacji.

Czy zostaną wdrożone dalsze kroki w sprawie Trybunału Konstytucyjnego?

Zobaczymy, to jest bardzo długa i powolna droga. Komisji Europejskiej bardzo zależy na tym, żeby wykorzystać wszystkie możliwości i dać szansę temu rządowi. By przemyślał sprawę i powrócił na drogę praworządności, żeby przedstawił plan, jak będzie wracać na drogę praworządności. Dlatego chcą wykorzystać naprawdę wszystkie możliwości bez pośpiechu, na spokojnie, co zaznaczył podczas debaty o Polsce w Parlamencie Europejskim Frans Timmermans.

Uruchomienie procedury zawartej w artykule 7 TUE, która dotyczy odebrania prawa głosu krajowi członkowskiemu, to jest bomba atomowa. Takie członkostwo jest wtedy bezprzedmiotowe, dlatego, że nie współtworzymy Unii Europejskiej, a dalej stosować musimy wspólne prawo. Kaczyńskiego to kompletnie nie interesuje. Nie wiem, o co mu chodzi. Pojechał na spotkanie do premier Theresy May. Żaden poważny polityk europejski w tej chwili nie jeździ do Theresy May! Z nią będą rozmawiać przedstawiciele Komisji Europejskiej (Michel Barnier), Parlamentu i Rady na temat warunków Brexitu. Żadnych bilateralnych układanek dzisiaj nikt z nią nie robi.

Rozmawiała Ewa Koszowska, WP Opinie