Rosja przejmuje stery w RB ONZ. "Istnienie tej organizacji mija się z sensem"

Tatiana Kolesnychenko, Wirtualna Polska: Czy może pan wyobrazić sobie Adolfa Hitlera przewodniczącego Radzie Bezpieczeństwa ONZ? Instytucji, która została powołana, aby zachować pokój na świecie?

Wołodymyr Jelczenko, były ambasador Ukrainy w ONZ, USA i Rosji: Byłoby to absurdem.

Właśnie od tego pytania zaczyna swój apel Serhij Kysłyca, pański następca, obecny ambasador Ukrainy przy ONZ. Jego zdaniem 1 kwietnia 2023 roku, kiedy Rosja obejmie rotacyjne przewodnictwo w Radzie Bezpieczeństwa, będzie najsmutniejszym dniem w historii tej organizacji.

Wizerunkowo będzie to katastrofa. Kolejna kompromitacja ONZ, która w swoim statucie ma wyraźnie zaznaczone, że bierze na siebie odpowiedzialność za zachowanie pokoju i stabilności na świecie. Tymczasem na jej czele ma stanąć kraj uznawany przez cały cywilizowany świat za agresora. Jest to dziwne, nielogiczne, absurdalne.

Ale jeśli odsunąć emocje na bok i popatrzeć na to od praktycznej strony, przewodnictwo Rosji w Radzie Bezpieczeństwa ONZ nie będzie miało dużego wpływu na bieg wydarzeń na świecie.

Jak to? Przecież kraj przewodniczący rotacyjnie Radzie w trakcie tej 30-dniowej kadencji zarządza m.in. harmonogramem debat i projektami rezolucji. Teraz o tym wszystkim będzie decydować Rosja.

Przewodnictwo jest bardziej kwestią prestiżu. Mechanizm jest tak skonstruowany, że kraj przewodniczący nie dostaje w swoje ręce żadnej realnej władzy. Przez miesiąc odpowiada po prostu za organizację pracy Rady Bezpieczeństwa. I jest to bardzo ciężka i czasochłonna praca. Sam jako ambasador Ukrainy dwukrotnie przez to przechodziłem. Czasem korzyści płynące z przewodnictwa Radzie są mniejsze niż poświęcenia, których wymaga.

Jest dużo zachodu z przygotowaniem wszystkiego, ale finalnie każdy projekt rezolucji musi zostać uzgodniony ze wszystkimi piętnastoma państwami - członkami Rady Bezpieczeństwa (czyli pięciorgiem stałych członków oraz dziesięciorgiem niestałych – przyp. red.). Więc ryzyka, że Rosja zacznie podejmować jednoosobowe decyzje, praktycznie nie ma.

Ale nie zaprzeczy pan - Rosja na miesiąc dostanie potężne narzędzie propagandy.

Nie większe niż wcześniej. Nikt nie przeszkadzał rosyjskiej delegacji opowiadać przed Zgromadzeniem Ogólnym o "amerykańskich biolaboratoriach w Ukrainie", gdzie są produkowane "komary bojowe" i "zombie gołębie". Albo oskarżać Ukrainę o nazizm i eskalację wojny. Nie wiem, czym jeszcze mogą zszokować świat.

Chyba zasadnicza różnica jest taka, że wcześniej Putin nie był ścigany przez Międzynarodowy Trybunał Karny (MTK) w Hadze za deportacje ukraińskich dzieci.

Gdyby międzynarodowe organizacje działały według normalnej logiki, ONZ już powołałby swój własny trybunał. Bo MTK w Hadze może pociągnąć do odpowiedzialności za zbrodnie wojenne czy za zbrodnię ludobójstwa konkretne osoby. Ale sądzić państwo jako takie za akt agresji i całe jego najwyższe kierownictwo już nie.

Może to zrobić tylko specjalny trybunał, który powołuje ONZ do rozliczenia konkretnej wojny. Ukrainie bardzo na tym zależy, ale ONZ nie może powołać trybunału, ponieważ Rosja jest jednym z pięciu stałych członków Rady Bezpieczeństwa, a więc ma prawo weta. Może zablokować każdą niewygodną dla siebie decyzję albo rezolucję.

Jak więc będzie wyglądał ten miesiąc przewodnictwa Rosji w Radzie Bezpieczeństwa?

Nie oczekuję rewelacji. Z konferencji prasowej, którą każdy kraj tradycyjnie przeprowadza przed objęciem przewodnictwa, wiemy, że w pierwszej kolejności Rosja poruszy kwestię "napędzania konfliktów poprzez dostawy broni". Czyli będzie krytykować Zachód za to, że dostarcza Ukrainie broń, aby mogła bronić się przed rosyjską inwazją.

Inną kwestią będzie sytuacja na Bliskim Wschodzie. W tym roku jest dwudziesta rocznica inwazji na Irak, więc Kreml nie przepuści okazji, żeby zaatakować tym Stany Zjednoczone.

Rosyjska delegacja będzie forsować te debaty, ale żadnego realnego wpływu one mieć nie będą. Minie miesiąc i nikt o tym nie będzie pamiętał. Jedyny efekt przewodniczenia Rosji będzie taki, że plotąc bzdury przed całym światem, sama z siebie zrobi pośmiewisko.

W przeszłości Rosja wiele razy naruszała statut ONZ. Czemu miałaby teraz nie urządzić jakiejś propagandowej hucpy, okazując pogardę wobec wszystkich międzynarodowych instytucji?

Rosjanom wcale nie zależy na demontażu czy zakłóceniu pracy ONZ. Jest to jedna z niewielu międzynarodowych instytucji, gdzie wciąż mogą przemawiać do świata i próbować wpływać na jego funkcjonowanie. Jest to jedyne miejsce na Ziemi, gdzie możesz spotkać ambasadorów każdego państwa.

Siergiej Ławrow, minister spraw zagranicznych Rosji, w ostatnim czasie często powtarza tezę o zjednoczeniu Globalnego Południa, czyli krajów Afryki, Azji i Ameryki Południowej. Chce utworzenia sojuszu anty-NATO.

Rosja – tak jak w czasach zimnej wojny ZSRR - gra na antykolonialnych nutach, chce zbudować wizerunek obrończyni państw rozwijających się przez neokolonializmem. ONZ jest świetną platformą do "pracy" nad delegacjami poszczególnych państw i wzbudzania w nich niechęci do Zachodu.

Jest jeszcze kwestia mniej oczywista. ONZ to świetna przykrywka. Połowa z około trzystu Rosjan pracujących w Organizacji prowadzi podwójne życie.

Ma pan na to dowody?

Wielu z nich znam osobiście. Przedstawiają całą paletę służb – od zwykłych oficerów politycznych z FSB po wywiad wojskowy.

Czym się zajmują w ONZ?

Większość pracuje w sekretariacie. Najprostszy przykład - departament tłumaczeń, który przygotowuje we wszystkich językach świata rezolucje, komunikaty i raporty. Większość tłumaczy języka rosyjskiego to dobrze wyszkoleni agenci FSB. Ich zadaniem jest obrobić tekst tak, aby nie różnił się drastycznie od oryginału, ale zawierał odpowiednie przesłanie dla odbiorców w Rosji.

Co ciekawe - nikt tego nie kontroluje. Dopóki byłem ambasadorem, tylko delegacja Ukrainy wytykała Rosji manipulacje i domagała się poprawienia tekstów.

Są też w rosyjskiej delegacji osoby, które przez całe życie pracują jako dyplomaci, ale ich główne zadanie to szpiegować, werbować, śledzić, zbierać informacje.

A Wasilij Nebenzja, obecny ambasador Rosji przy ONZ? Człowiek, który obwinił Ukrainę o rzeź w Buczy, a potem zakłócał nawet minutę ciszy dla ofiar wojny?

Tu niewiele się zmieniło od radzieckich czasów. Pozostała stara tradycja: "jedynka", czyli szef misji, zawsze jest profesjonalnym dyplomatą, a "dwójka" - jego zastępca - agentem, który go kontroluje. Nebenzja ma trzech zastępców. Pierwszy z nich zawsze był wyszkolonym agentem.

Znacie się jeszcze z czasów, kiedy pan był ambasadorem Ukrainy w Rosji, a Nebenzja - wiceministrem spraw zagranicznych tego kraju (lata 2013–2017 – red.). Potem, już po aneksji Krymu i wojnie w Donbasie, byliście w tym samym czasie ambasadorami przy ONZ.

Znam go jeszcze dłużej. W latach 80. XX wieku jako bardzo młodzi dyplomaci pracowaliśmy w Nowym Jorku. Nie byliśmy przyjaciółmi, ale relacje zawsze mieliśmy poprawne. Był normalnym człowiekiem. Nie miał takiego osobistego uroku jak Siergiej Ławrow (obecny minister spraw zagranicznych Rosji, a w latach 80. XX w. ambasador i sekretarz ZSRR przy ONZ – red.), ale był oczytany i inteligentny. Podczas jednego z przyjęć recytował własne wiersze.

Nie wiem, co sprawiło, że zmienił się o 180 stopni.

Przed 2014 rokiem między ukraińską i rosyjską dyplomacją nie było tarć. Obie strony traktowały siebie na równi. Potem z Moskwy nadszedł rozkaz: atakować. Natychmiast zrzucili maski. Imperialistyczne myślenie wzięło górę. Choć Nebenzja jeszcze próbował zachować pozory.

W jaki sposób?

W 2017 roku przyjechał do Nowego Jorku jako ambasador Rosji przy ONZ. Jest zasada w dyplomacji, że ten, kto przyjeżdża na placówkę, pierwszy inicjuje kontakt z dyplomatami, którzy już są na miejscu.

Nebenzja poprosił mnie o spotkanie. Wypiliśmy razem kawę w budynku ONZ. Obiecywał, że nie będzie zachowywać się agresywnie podczas posiedzeń. Z tej rozmowy wynikało też, że oczekuje tego samego ode mnie.

Co mu pan powiedział?

Nic. Wiedziałem, że to nie potrwa długo.

Przez miesiąc Nebenzja się chował. Na wszystkie posiedzenia związane z wojną w Donbasie i aneksją Krymu przychodził jego zastępca. W Moskwie musieli to zauważyć i przypomnieć mu, po co jest w Nowym Jorku. Zaczął przychodzić na posiedzenia, zachowywał się arogancko, agresywnie. Teraz po prostu opowiada bzdury, które nawet ciężko komentować. Wymykają się zdroworozsądkowej ocenie.

Teraz to właśnie on będzie przez miesiąc przewodził Radzie Bezpieczeństwa. Spodziewa się pan, że inne kraje zbojkotują posiedzenia prowadzone przez Rosję?

Od samego początku apelowałem, aby delegacje opuszczały posiedzenia. Przynajmniej niech w nich nie uczestniczą ambasadorowie, tylko młodsi dyplomaci, który nawet nie będą siedzieć przed tabliczką z nazwą kraju. Mogłoby to wywrzeć mocny psychologiczny efekt. Zdenerwować Rosjan, ukrócić ich propagandę. Obawiam się jednak, że zamiast reakcji znowu zobaczymy chorobliwe niezdecydowanie.

Wszyscy mają dość panoszenia się Rosji, ale każda delegacja obawia się stworzyć precedens. Dzisiaj my bojkotujemy Rosję, ale jutro Rosja może podjudzić do zbojkotowania nas – mniej więcej tak brzmi maksyma obowiązująca dzisiaj w ONZ.

Jak duże są wpływy Rosji w ONZ?

Kurczą się w miarę tego, jak niepewna staje się pozycja Rosji w świecie. Spośród stałych członków Rady Bezpieczeństwa Kreml może liczyć tylko na lojalność Chin. Jeśli chodzi o pozostałych dziesięcioro członków Rady, wybieranych na dwuletnie kadencje, Rosję popierają Zjednoczone Emiraty Arabskie i jedno-dwa państwa afrykańskie. Te kraje podczas głosowania zachowują neutralność. Więc samodzielnie Rosjanie nie mogą nic zrobić.

Dlaczego?

Aby w Radzie przegłosować rezolucję, musi ona uzyskać co najmniej dziewięć głosów na "tak" i brak weta jednego ze stałych członków (Stanów Zjednoczonych, Chin, Wielkiej Brytanii, Rosji i Francji – red.). Przykładem jest odrzucona przez Radę Bezpieczeństwa rosyjska rezolucja ws. zbadania wybuchów na gazociągu Nord Stream II. Rosja zdobyła aż dwa głosy.

Rosja zatem niewiele może w ONZ kreować, bo nie ma poparcia. Ale z drugiej strony, jako stały członek Rady Bezpieczeństwa z prawem weta, może blokować inicjatywy innych krajów, paraliżując pracę całej instytucji. Od 2014 roku Moskwa ponad 20 razy użyła prawa weta, blokując między innymi śledztwo w sprawie aneksji Krymu czy powołanie międzynarodowego trybunału, który zająłby się rozliczeniem winnych zestrzelenia malezyjskiego Boeinga (według ustaleń Międzynarodowego Zespołu Śledczego [JIT] Boeing 777 linii Malaysia Airlines został 17 lipca 2014 r. zestrzelony z wyrzutni należącej do rosyjskiej brygady rakietowej – przyp. red.).

Rosja też kupuje głosy: poparcie w ONZ w zamian za inwestycje albo surowce.

Tak, ten schemat działa z afrykańskimi państwami. W 2016 roku poddaliśmy pod głosowanie pierwszą rezolucję o łamaniu praw człowieka na okupowanym Krymie. Rosji to bardzo się nie spodobało. Przed głosowaniem osobiście rozmawiałem ze wszystkimi ambasadorami. Co najmniej dziesięciu przedstawicieli państw afrykańskich powiedziało mi, że Rosja proponowała im pieniądze w zamian za wstrzymanie się od głosu.

Był też ambasador pewnej małej wyspy na Pacyfiku. Zadeklarował, że poprze naszą rezolucję, ale ostatecznie wstrzymał się od głosu. Spytałem go potem, dlaczego to zrobił. Wbił wzrok w podłogę. Przeprosił i powiedział, że na dzień przed głosowaniem otrzymał takie wskazówki ze swojej stolicy. Okazało się, że na wyspę osobiście przyjechał ambasador Rosji w Australii. Przywiózł walizkę pełną pieniędzy.

Rosja ma niewyczerpalny budżet i bardzo dużą delegację w ONZ. Na wszystko im starcza czasu i ludzi.

Jak na to reagują Stany Zjednoczone? Czy po Donaldzie Trumpie, który marginalizował znacznie ONZ, Amerykanie odbudowali swoją pozycję?

Wiele się zmieniło od czasów Trumpa. W pewnym sensie USA, podobnie jak Rosja, widzą ONZ jako miejsce, w którym można walczyć o interesy państwa. Różnica tkwi w metodach. Amerykanie nigdy nie pozwalali sobie na chamskie lub agresywne zagrywki. Krąży wiele mitów, ale osobiście ani razu nie słyszałem, aby USA wywierały naciski na któregoś z ambasadorów. Mają swoje interesy, ale załatwiają je inteligentnie, w sposób cywilizowany.

Dlatego Rosjanie w ONZ nie są wyrzutkami, ale wiele państw odnosi się do ich delegacji z rezerwą. Jest taka zasada: jakie są relacje między krajami, tak się traktuje siebie nawzajem w Nowym Jorku. Rosjanie trzymali się swojego grona - delegatów Kuby, Wenezueli, Chin.

Po inwazji na Ukrainę pojawiło się w debacie publicznej wiele głosów nawołujących do wyrzucenia Rosji z ONZ.

Wszystkie rozmowy o wyrzuceniu Rosji z ONZ brzmią pięknie, ale dokonanie tego drogą głosowania jest nierealne. Do tego trzeba dwóch trzecich głosów Zgromadzenia Ogólnego, a potem tę decyzję musi zatwierdzić Rada Bezpieczeństwa, gdzie siedzi Rosja ze swoim prawem weta. Koło się zamyka.

Dlatego Ukraina szuka prawnych sposobów na wyrzucenie Rosji z ONZ?

Tak, uważamy, że w 1991 roku Rosja nielegalnie zajęła miejsce w ONZ.

Każdy kraj, który zyskiwał niepodległość, przechodził tę samą procedurę – wniosek, projekt rezolucji, głosowanie, ratyfikacja statutu ONZ przez państwowy parlament. Rosja ominęła to wszystko. Mówiąc krótko, po prostu zamieniono tabliczkę z "ZSRR" na "Rosja".

Jest to jedyny przypadek w historii ONZ, kiedy kraj nigdy nie został przyjęty do organizacji, ale jest jej członkiem.

Czy są na to dowody?

Tak, mamy dowody. Najpierw złożyliśmy oficjalny wniosek w sekretariacie ONZ o wydanie kopii dokumentów, które by potwierdziły, że Rosja przystąpiła do Rady Bezpieczeństwa legalnie.

W odpowiedzi dostaliśmy tylko jeden dokument – list od Borysa Jelcyna, pierwszego prezydenta Rosji. W tym liście Rosja – naszym zdaniem bezpodstawnie - uznaje siebie za spadkobierczynię ZSRR i stwierdza, że będzie przedstawiać w Radzie Bezpieczeństwa interesy byłych państw związkowych, choć nie wszystkie wyraziły na to zgodę.

Wiemy jednak, że w archiwum ONZ istnieje jeszcze jeden dokument, który dowodzi, iż Rosja uzurpowała sobie miejsce w Radzie Bezpieczeństwa. Chodzi o służbową notatkę ówczesnego głównego doradcy prawnego i zastępcy sekretarza generalnego ONZ. Autor stwierdza, że procedura przystąpienia do Rady Bezpieczeństwa została w przypadku Rosji naruszona. Jednak jego zalecenia nie zostały wykonane.

Rosja twierdzi, że ten dokument nie istnieje.

Szczerze mówiąc, mamy już jego kopię. Musimy jednak zaczekać na oficjalną odpowiedź z Sekretariatu ONZ.

Rosja robi wszystko, żeby ten dokument nie ujrzał światła dziennego. Ale mamy plan i go konsekwentnie realizujemy. Kiedy wejdziemy na ścieżkę prawną, weto Rosji już nie będzie miało znaczenia.

Krótko po pełnoskalowej inwazji stało się jasne, że nie ma łatwego sposobu na usunięcie Rosji z ONZ, ani tym bardziej nie jest możliwe powołanie specjalnego trybunału ds. rosyjskich zbrodni wojennych w Ukrainie. I po raz kolejny podniosły się głosy – jaki jest sens utrzymywać ONZ, tych wszystkich panów i panie w drogich garniturach, walczących o deklaracje i rezolucje, kiedy na świecie nadal są wojny, głód i czystki etniczne? Pana zdaniem to ma sens?

Pracowałem w ONZ dwie kadencje, łącznie osiem lat. Widziałem wystarczająco dużo, żeby z czystym sercem powiedzieć, że istnienie ONZ jako instytucji mija się z celem. Prawo weta sparaliżowało jej pracę. Organizacja nie pełni funkcji, do której została stworzona.

Więc jak ją zreformować?

ONZ jest niereformowalna. Jest zbiurokratyzowaną strukturą, która istnieje tylko dla własnego dobra.

Kiedy byłem ambasadorem, budżet ONZ wynosił około 6-7 miliardów dolarów, bez kosztów pracy misji pokojowych. Z tych pieniędzy 80 proc. jest wydawanych na utrzymanie personelu. Tylko dla Sekretariatu pracują 43 tysiące osób. Ci ludzie zarabiają całkiem dobre pieniądze, a żeby tak pozostało, muszą unikać konfliktowych sytuacji. Dlatego w ramach ONZ produkuje się tysiące raportów, które - niezależnie od okoliczności - zawsze sprowadzają się do tego, że obie strony konfliktu uznawane są za winne i wzywane do zaprzestania jakichś działań.

Nawiązuje pan do ostatniego raportu o traktowaniu jeńców wojennych, w którym ONZ potępiła "nadużycia popełnione przez obie strony"? Rosja nawet nie udostępniła do kontroli miejsc, w których są przetrzymywani Ukraińcy.

To tylko jeden z przykładów, w którym między ofiarą i katem stawia się znak równości. Jedyna myśl, którą ONZ ma do przekazania, brzmi: są dwie strony konfliktu, które muszą czegoś zaprzestać i usiąść do stołu negocjacyjnego.

W ten sposób nie da się osiągnąć pokoju. Winny agresji powinien ponosić konsekwencje – izolację w stosunkach międzynarodowych, sankcje. Kraj napadnięty powinien mieć prawo do obrony.

Tymczasem agresor właśnie obejmuje przewodnictwo w największej organizacji międzynarodowej na świecie, w której na dodatek może zablokować każdą inicjatywę. To jest spaczone rozumienie pokoju. Dlatego uważam, że nigdy nie zreformujemy ONZ. Na jej miejsce powinniśmy powołać zupełnie nową instytucję.

Jaką?

To pokaże czas. We współczesnej historii po każdej wojnie światowej powstawała nowa międzynarodowa organizacja. W 1920 roku założono Ligę Narodów. W 1945 – ONZ.

Teraz też mamy trzecią wojnę światową. Nie jest to wojna, jaką sobie wyobrażaliśmy. Nie taka, jaką widzieliśmy w filmach. Toczy się na terytorium jednego państwa, ale z definicji jest starciem dwóch różnych systemów wartości – demokratycznego Zachodu i autokratycznego Wschodu. Po każdej stronie, za kulisami, walczy wiele państw. Ukraińcy mają to nieszczęście, że na razie ta walka odbywa się ich rękami. Istnieje jednak bardzo duże ryzyko eskalacji. Jeśli Rosja faktycznie zgodnie z zapowiedziami umieści broń jądrową na terytorium Białorusi, to będzie właśnie krok w kierunku rozlania się konfliktu na inne kraje.

Wierzymy w nasze zwycięstwo, a więc i w zwycięstwo systemu demokratycznych rządów. Kiedy to się stanie, na miejsce ONZ musi zostać powołana nowa międzynarodowa organizacja, oparta na zupełnie innych zasadach działania.

Wołodymyr Jelczenko – ur. w 1959 roku. Ukończył stosunki międzynarodowe na Uniwersytecie im. Tarasa Szewczenki w Kijowie. Dyplomatyczną karierę zaczynał w latach 80. XX w., w MSZ Ukraińskiej SRR. W 1993 roku był obserwatorem w ramach sił pokojowych ONZ w byłej Jugosławii. W latach 1997-2001 oraz 2015-2019 stały przedstawiciel Ukrainy przy ONZ. Dwukrotnie pełnił funkcję wiceministra spraw zagranicznych. W latach 2005-2007 był ambasadorem Ukrainy w Austrii, a w latach 2010-2015 - w Rosji. Od 2019 do 2021 r. był ambasadorem w Stanach Zjednoczonych. Obecnie jest ambasadorem do zadań specjalnych w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Ukrainy.