Roman Giertych: dziennikarze wykończyli lustrację
Mam wrażenie, że dziennikarze, którzy zabiegali o lustrację, dzisiaj ją wykończyli. Abp Wielgus został okrzyknięty głównym podejrzanym w sprawach lustracyjnych w Polsce. Swoją postawą życiową osłania prawdziwych współpracowników, którzy teraz się śmieją - mówił wicepremier, minister edukacji Roman Giertych w "Salonie Politycznym Trójki".
Salon Polityczny Trójki: Po dogłębnej refleksji składam rezygnację - gdy abp Wielgus wypowiadał te słowa, część wiernych zaczęła krzyczeć: hańba, nie, zostań z nami. Prezydent RP, co bardzo wyraźnie było widać, Lech Kaczyński klaskał. A Pan? Pan był obecny. Klaskał Pan? Krzyczał Pan?
Roman Giertych: Ani nie klaskałem, ani nie krzyczałem. Nie była to część wiernych. Wszyscy wierni krzyczeli nie.
Nie. Nie. To nieprawda. Ja dopytywałem dokładnie.
- Ja byłem na tej uroczystości.
Ale z przodu.
- Z przodu, ale słyszałem dobrze, co się działo. Był jeden wielki krzyk w katedrze. I reakcja była w moim przekonaniu ludzi, nie pana prezydenta, bardzo uzasadniona.
Czyli pan prezydent źle robił klaskając?
- Oczywiście każdy może klaskać kiedy chce. Natomiast ja mam do tej sprawy analogię może daleką, ale bardzo trafną. 927 lat temu w innych okolicznościach, w innych czasach, w inny sposób, ale również bp. Stanisława w jakiś sposób wówczas fizycznie zabito. I w moim przekonaniu ta cała sprawa, która się rozegrała wokół bp. Stanisława, metropolity warszawskiego trochę mi tę analogię przypomina.
To by znaczyło, że w nocy z soboty na niedzielę, interwencja państwa była duża. Jeśli tę analogię czytać dokładnie i historycznie.
- Dobrze Pan redaktor to odczytał. I wiem jedno, że - po pierwsze - przy tej okazji praktycznie zakończyliśmy proces lustracji w Polsce, nad czym strasznie ubolewam, bo byłem i jestem wielkim zwolennikiem opublikowania wszystkich materiałów SB na ten temat. Na temat osób z przeszłości, na temat ich czynów. To, co dzisiaj wiemy o sprawie abp. Wielgusa, to, co zostało ujawnione - ja nic nie wiem na temat innych rzeczy, myślę, że nikt nie ma żadnej innej wiedzy na temat tej sprawy niż to, co zostało opublikowane - to pozwala mi z dużą pewnością stwierdzić, że gdyby abp Wielgus zdecydował się na proces auto lustracyjny - nie wiem czy w tej chwili, w sytuacji prawnej zmiany ustawy, to jest jeszcze - to by go wygrał.
Chyba Pan w to sam nie wierzy?
- Widziałem teczki współpracowników, w przeciwieństwie do Pana redaktora.
Dlaczego Pan twierdzi, że ja nie widziałem?
- Nie wiem, na jakiej zasadzie miałby Pan oglądać je?
Było już kilka spraw, w których ujawniono te teczki.
- Ja widziałem w komisji ds. Orlenu. Myśmy brali teczki bardzo wielu świadków i widziałem teczki współpracowników. Realnych współpracowników. Takich, którzy pisali odręcznie raporty, bo współpracownik pisywał raporty odręcznie. Takich, którzy brali pieniądze.
Panie premierze, ja to rozumiem. Tylko to, że byli gorsi, nie dowodzi, że ten był niewinny. Nie niepokoi Pana te co najmniej kilka lat współpracy z IV Departamentem, o której to współpracy wiemy tylko ze wspomnienia?
- Ja nic o tym nie wiem.
W tych dokumentach, w tej teczce 7207, tam jest dokładnie wspomniane. Abp Wielgus, wtedy jeszcze nie arcybiskup - nawet nie biskup, zaczynał z IV Departamentem, potem był w I Departamencie, czyli wywiadzie i to się zachowało, potem do IV Departamentu wrócił.
- Ale nic o tym nie wiemy.
W tych opiniach jest wyraźnie stwierdzone. Typował kandydatów na współpracowników, dostarczał charakterystyki.
- Ja czytałem wyjaśnienia abp. Wielgusa, który zaprzeczał wielu informacjom zawartym w tej teczce. I mam do wyboru: albo wierzyć ppłk. Mroczkowi, albo wierzyć abp. Wielgusowi.
A nie tak, że Pan teraz zmienia swój stosunek do lustracji?
- Nie.
Jak Pan mówił o teczce Marka Belki, to raczej w drugą stronę Pan interpretował.
- Nie zmieniam mojego stosunku do lustracji. Nadal uważam, że powinno się ujawnić wszystko.
Ale wierzył Pan Markowi Belce, gdy mówił, że to była tylko instrukcja wyjazdowa?
- Nie wiem w co ja wówczas wierzyłem. Wiem, że rzecznik Nizieński nie zdecydował się skierować sprawy do sądu lustracyjnego, bo uznawał, że podpisanie deklaracji nie jest równoznaczne ze świadomym, tajnym współpracownictwem.
Ale wtedy był Pan po drugiej stronie. Mówił Pan, że to jest winą Marka Belki.
- Nieprawda. Pan oczywiście nie pamięta tej historii. Ja mówiłem, że pan Marek Belka skłamał przed komisją, gdy ja go zapytałem, czy podpisał dokument o współpracy - takie było pytanie i on skłamał. I o to się czepiałem.
A tu abp Wielgus nie skłamał?
- Oceniając całą tę sprawę, wydaje mi się, że na pewno zrobił błąd, że wcześniej nie dał tego oświadczenia, które przeczytaliśmy wszyscy w sobotę. To nie ulega wątpliwości. Tylko z drugiej strony, niech Pan postawi się, wy dziennikarze nie macie tego doświadczenia - ja to mam, postawcie się w roli człowieka, w którego walą wszystkie media. Ja to parę razy przeżywałem w różnych sprawach i wiem co to znaczy.
Nawet kilkanaście - powiedziałbym.
- Nawet kilkanaście w wielkich sprawach, takich, że ma Pan 4, 5, 6 dni z rzędu, gdzie walą wszystkie media z telewizją publiczną na czele.
A nie można wtedy po prostu powiedzieć prawdy, zamknąć oczy na to, co jest w mediach i rozliczyć się z własnym sumieniem? Od kapłana tego można wymagać.
- Powiedział.
Rozliczał się tak etapowo.
- No tak. Ale popełnił błąd, ja nie mówię, że nie popełnił błędu. Z tym, że ja pamiętam swoje błędy, również podobne w tej sprawie. Np. kwestia spotkania z panem Janem Kulczykiem - ewidentny błąd, który popełniłem w wyniku gigantycznego stresu, związanego z atakiem. Jeżeli ktoś jest bez grzechu, niech rzuca kamieniem. Ja na pewno nie będę.
A dlaczego Pan sądzi, że ujawnienie osoby współpracującej w przeszłości z SB, kończy lustrację? Tego wątku nie do końca rozumiem.
- W moim przekonaniu ks. abp Wielgus na podstawie swojego życiorysu, tego, co robił jako rektor KUL-u, opinii opozycji wobec niego, która jest bardzo pozytywna i całej swojej postawy życiowej został właściwie okrzyknięty głównym podejrzanym w sprawach lustracyjnych w Polsce, jest główną ofiarą działań. I w związku z tym, swoją postawą całą życiową osłania prawdziwych współpracowników, którzy teraz po cichu się śmieją. I mam wrażenie, że to jest chichot historii, że dziennikarze, którzy zabiegali o lustrację, dzisiaj ją wykończyli. To, co w moim przekonaniu stało się najgorszego, to zaangażowanie niektórych polityków i władz państwa w całą tę sprawę. W moim przekonaniu, w sytuacji, gdy druga osoba w państwie, marszałek Sejmu publicznie deklaruje sprzeciw, wobec decyzji Stolicy Apostolskiej o mianowaniu abp. Wielgusa, publicznie deklaruje, że nie pójdzie na ingres, to jest to tak niewiarygodne uderzenie w podstawy funkcjonowania polskiego katolicyzmu, w moim przekonaniu również jest to naruszenie konkordatu.
Dlatego, że ten konkordat wyraźnie rozróżnia pomiędzy władzą Kościoła, a władzą świecką.
A Pan teraz z kolei, kwestionując tę decyzję o dymisji, nie uderza w autorytet Watykanu?
- Ja nie kwestionuję. W żaden sposób. Ks. abp Wielgus miał prawo podjąć taką decyzję o rezygnacji i ją podjął.
Jest dużo takich sugestii. Czy Pan chce powiedzieć, że to polskie władze zmusiły Watykan do tej decyzji? Do wymuszenia decyzji abp. Wielgusa?
- Jeżeli druga osoba w państwie mówi, że nie przyjdzie na ingres, to co to oznacza, jak nie wymuszanie?
Ale Pan coś wie o tych negocjacjach, które się toczyły? One były trójstronne - jak wiemy: Episkopat, Watykan, polskie władze.
- Ja nie mówię, że nie wiem. Ale też nie mówię, że Panu cokolwiek w tej sprawie powiem. Natomiast publicznie, jeżeli druga osoba w państwie mówi, że nie przyjdzie na ingres, to jest to największy rodzaj presji jaki można wywrzeć. Gdyby pan Marek Jurek nie przyszedł na ingres, to nikt by tego pewnie nie zauważył. Natomiast jeżeli się coś takiego mówi, zapowiadając, to jest to presja, która jest odbierana przez Kościół, jako interwencja w sprawy, które nie należą do decyzji świeckich. W moim przekonaniu - ja dzisiaj mogę zaapelować do pana Marszałka Jurka o to, aby złożył rezygnację z funkcji marszałka Sejmu. Dlatego, że myśmy wybaczyli tchórzostwo Marka Jurka, które było 17 lat temu, gdy z powodu tego, że wyszedł z sali, prezydentem państwa został wybrany Wojciech Jaruzelski. Wybaczyliśmy na tej zasadzie, ze ludzie mają prawo do błędu. A jeżeli ktoś nie ma poczucia, że inni również mają prawo do błędu, to w moim przekonaniu, nie nadaje się na funkcję reprezentanta wszystkich posłów, nie nadaje się na funkcję
marszałka Sejmu. Ja nie będę składał wniosku o jego odwołanie, bo jest wyraźnie w tym zakresie zapis umowy koalicyjnej. Ale mogę zaapelować do marszałka o to i będę rozmawiał na ten temat z panem premierem Kaczyńskim.
Tak trochę dziwnie Pan liczy, bo mam wrażenie, że wtedy wielu posłów wyszło z sali. I ten wynik byłby na pewno inny, gdyby tylko Marek Jurek wyszedł.
- To prawda, ale jest również prawdą, że tylko kilku wyszło z tego grona, z którego wówczas należało się spodziewać innej decyzji. I skutki tej decyzji wówczas były o wiele większe, niż skutki podpisania czy nie podpisania deklaracji przez ks. abp. Wielgusa.
Nie zastanawia Pana, panie premierze, kto oszukał Benedykta XVI? Kto nie dostarczył mu informacji w przeszłości?
- Ja nie wiem, czy ktoś go oszukał. To jest teza dzisiejsza z "Dziennika", która w moim przekonaniu nie jest oparta na żadnym fakcie.
Benedykt XVI chyba nie miał jednak tych informacji?
- A skąd Pan o tym wie?
Dlatego, że wiemy, że trwało całą noc z soboty na niedzielę tłumaczenie tych dokumentów na język niemiecki, po to, by Benedykt XVI mógł się zapoznać, po tym, jak cała Polska już je przeczytała. To jednak skandal.
- Skąd Pan to wie?
Z prasy dzisiejszej.
- Prasa wypisuje tyle kłamstw, że nie ma żadnej wiedzy na ten temat. Było oświadczenie Stolicy Apostolskiej sprzed paru dni, że Benedykt XVI jest zapoznany z przeszłością ks. Stanisława Wielgusa. To czytaliśmy. Natomiast dzisiejsze oświadczenia "Dziennika"... Dzisiaj prasa stała się tak niewiarygodna, że każdą rzecz trzeba właściwie weryfikować niestety w prasie zagranicznej. Polska prasa doszła do dna wiarygodności. I niestety nie mogę komentować.
