Rolf Nikel: Wybory w USA będą punktem zwrotnym dla Europy

Tatiana Kolesnychenko: Chyba żadnych innych wyborów w USA nie obserwowaliśmy z taką uwagą. Dopóki Amerykanie liczą głosy, w Europie zastanawiamy się, jak będzie wyglądać świat przez następne cztery lata. Uważa pan, że niezależnie od tego, kto wygra, Europa i tak znajdzie się u progu poważnych zmian?

Rolf Nikel: Tak, wynik tych wyborów zadecyduje o kształcie przyszłej architektury bezpieczeństwa w Europie. W obu przypadkach - zwycięstwa Kamali Harris lub Donalda Trumpa - będziemy musieli podjąć bardzo stanowcze decyzje, ponieważ w dłuższej perspektywie Europa będzie musiała robić o wiele więcej rzeczy samodzielnie.

To nie oznacza, że nie potrzebujemy USA. Wręcz przeciwnie, ale faktem jest, że Europa musi wziąć na siebie większą odpowiedzialność za bezpieczeństwo i obronę. Wynik wyborów powie nam tylko czy te decyzje będą trudniejsze, czy jednak łatwiejsze.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

Dość łagodnie pan to ujął, ale wśród europejskich dyplomatów i urzędników, którzy anonimowo rozmawiali z amerykańską prasą, dało się wyczuć wręcz nutkę paniki. Według nich w wielu europejskich stolicach szykują się na scenariusz, w którym Trump doprowadzi do rozerwania transatlantyckich więzi.

Sytuacja będzie ryzykowna, jeśli wygra kandydat republikanów. Biorąc po uwagę jego wcześniejsze wypowiedzi, należałoby się liczyć z szeregiem problemów dotyczących pomocy dla Ukrainy i roli NATO.

Według Trumpa NATO jest "przestarzałą instytucją", a jego byli doradcy twierdzą, że zamierza wyprowadzić USA z Sojuszu, jeśli wróci do władzy. Powinniśmy liczyć się z takim scenariuszem?

Nie sądzę, by doszło do tak radykalnego zwrotu. Sam proces wycofania się z Sojuszu wymaga decyzji Senatu USA, a to ogranicza Trumpa.

Ale nawet jeśli formalne wyjście Stanów Zjednoczonych z NATO nie jest tak naprawdę rozważaną opcją, już samo zasianie wątpliwości czy USA będą gotowe przyjść Europie z pomocą w razie potrzeby, jest wystarczającym zagrożeniem.

Więc te wybory są punktem zwrotnym. Musimy w końcu uświadomić sobie, że trzeba robić więcej. Kiedy mówię "my", mam na myśli całą Europę, która musi się zaangażować politycznie, gospodarczo, ale także militarnie.

Między "uświadomić", a zrobić, jest przepaść. Do tej pory tylko 23 z 32 państw członkowskich osiągnęło magiczne 2 proc. PKB na obronność. Więc nawet jeśli Trump nie wyprowadzi USA z NATO, to jak już zapowiedział, podniesie tę poprzeczkę do 3 proc.

Nie wiemy, jaką decyzję podejmie Trump, jeśli zostanie wybrany. I nie sądzę, by liczby były prawdziwym problemem. Nie jestem też pewien, czy dalsze zwiększanie wydatków na obronę "uspokoi" Trumpa. Byłbym bardzo ostrożny w myśleniu, że jeśli wydamy więcej, to uda nam się go jakoś "przekupić". Bez względu na to, kto zasiądzie w Białym Domu, Europa będzie musiała wydawać i robić więcej. Nie wszystko jest kwestią większej ilości pieniędzy.

Akurat dla Niemiec ogromne znaczenie może mieć, kto zasiądzie w Białym Domu. Podczas poprzedniej prezydentury Trump zarzucał, że Niemcy "zaprzedają się Rosji w zamian za tani gaz, a jednocześnie chcą być bronione przez USA po okazyjnej cenie". Podczas obecnej kampanii też atakował Berlin. Spornymi pozostają kwestie dotyczące klimatu, bliskich relacji z Chinami i osobista niechęć. Więc cytując niemiecką prasę: "Trump nie byłby Trumpem, gdyby nie skorzystał z okazji do zemsty"?

W trakcie kampanii Trump mówił wiele rzeczy sprzecznych z rzeczywistością. Naiwnym jest myśleć, że niektóre kraje w Europie mogą radzić sobie lepiej niż inne w relacjach z Trumpem. Potwierdzają to wcześniejsze doświadczenia. Już podczas swojej pierwszej prezydentury próbował siać podziały w Unii Europejskiej.

Nie oszukujmy się. Z ekonomicznego punktu widzenia Europa, a w szczególności Niemcy i Polska, są tak ściśle powiązane, że jeśli Trump podejmie jakiekolwiek kroki przeciwko Berlinowi, będzie to również odczuwalne w Warszawie.

Chce pan powiedzieć, że wszyscy w UE płyniemy w jednej łódce, ale moje pytanie dotyczyło jednak specyficznej sytuacji gospodarczej w Niemczech. Po rozpoczęciu inwazji Berlin zerwał większość kontaktów handlowych z Rosją, co spowodowało recesję. Teraz większość niemieckiego eksportu trafia do USA. A jeśli do władzy wróci Trump, może wprowadzić - jak robił to z Chinami - cła karne od 10 do 20 procent na produkty z Niemiec. Skutki będą bardzo bolesne.

Prawdą jest, że Niemcy są zależne w handlu zagranicznym od USA. W świetle bardzo bliskich relacji gospodarczych, jeśli Trump spróbuje ukarać Niemcy, ucierpi na tym również Polska. Nie da się tego rozdzielić. Potrzebujemy USA, ale musimy też mieć plan B. Powinniśmy być przygotowani do radzenia sobie gospodarczo, politycznie i militarnie.

Powinniśmy czy jednak jesteśmy przygotowani? Wybory w USA i kandydatura Trumpa raczej nie była zaskoczeniem. Podobnie jak nie powinna już nikogo zaskakiwać agresywna polityka Rosji, która sprowadza nas z powrotem do czasów zimnej wojny.

Zgadzam się, że jesteśmy w trakcie nowej zimnej wojny. Będzie się ona w wielu aspektach różnić od poprzedniej. Obecny rewizjonizm, a nawet rewanżyzm Rosji jest o wiele silniejszy w porównaniu ze Związkiem Radzieckim, który przynajmniej na późniejszych etapach zimnej wojny starał się chronić swoje zdobycze z II wojny światowej. Ponadto Rosja jest znacznie bardziej zintegrowana gospodarczo ze światem niż kiedykolwiek był ZSRR. Również stosunki z Chinami są znacznie mniej konfliktowe niż podczas zimnej wojny.

Mamy do czynienia z konfliktem systemowym, w którym autokracja - nowa oś zła Rosja-Chiny-Iran-Korea Północna - walczą z demokracją i wszystkim, co się z nią wiąże.

Jedno z pól bitewnych tej wojny jest teraz w Ukrainie, gdzie Kijów walczy o nasze wartości i nasze bezpieczeństwo. Druga linia frontu przebiega w naszych ojczyznach, gdzie Rosja atakuje każdego z nas za pomocą środków hybrydowych, fake newsów, sabotażu, morderstw i cyberataków.

Pytałam pana o plan. Czy Europa ma plan, jak radzić sobie z tymi zagrożeniami?

Planem jest odpieranie ataków, wzmacnianie naszych możliwości militarnych i odporności, robienie wszystkiego, aby przeciwdziałać wojnie hybrydowej na poziomie psychologicznym i politycznym. Oczywiście musimy nadal wspierać Ukrainę ekonomicznie, politycznie, militarnie. Tak długo, jak to konieczne.

Powtarzamy to w kółko od dwóch i pół lat trwania rosyjskiej inwazji na Ukrainę. Ale jeśli spojrzymy na sytuację na froncie, to fakty są takie, że Ukraina właśnie przegrywa wojnę. I warto to uczciwie wyznać: wszystkie decyzje, które Zachód podjął, były zbyt późne, zbyt niewystarczające, zbyt tchórzliwe. Przegrywamy to starcie z Rosją.

Nie podzielam tej fatalistycznej wizji. Ciągle słyszę, że Ukraina przegrywa, ale nie sądzę, żeby to była prawda. Tak, sytuacja na froncie jest trudna, ale ukraińscy żołnierze toczą heroiczną wojnę i nie powinniśmy poddawać się pesymizmowi. Wierzę, że w końcu system w Rosji stanie się słabszy. Musimy więc kontynuować nasze wysiłki na rzecz sankcji, musimy je uszczelnić, a zwłaszcza dopracować ich wdrażanie. Uczyć nasze społeczeństwa czujności i nadal wspierać Ukrainę.

Choć też zgadzam się, że nie zrobiliśmy wszystkiego. Ale strona ukraińska zarzuca nie tylko Niemcom, a i również Polsce, że mogłaby robić więcej. Jest to więc coś, co jest skierowane do nas wszystkich, do UE jako całości.

Myślę, że te porównania nie są symetryczne. Polska była jednym z pierwszych krajów, który przekazał Ukrainie broń ofensywną. A Niemcy, największa gospodarka w UE, kiedy europejski kraj został ofiarą brutalnej inwazji, chcieli wysyłać hełmy... Po 2,5 latach wojny mamy jasność, że bez pocisków dalekiego zasięgu, atakowania logistyki w głębi Rosji i dominacji w powietrzu, Ukraina nie jest w stanie wyjść z impasu. Berlin ma dalekosiężne rakiety Taurus, ale nie chce ich przekazać Ukrainie. W tym czasie Rosja się wzmacnia, Ukraina przegrywa. Więc Berlin nie powinien się dziwić, że w Europie Wschodniej coraz częściej słychać, że głównym zagrożeniem dla europejskiego bezpieczeństwa jest właśnie kanclerz Olaf Scholz.

Głównym zagrożeniem dla Europy jest prezydent Putin, a nie kanclerz Niemiec. Obecnie to Berlin jest na drugim po USA miejscu, jeśli chodzi o dostarczanie broni dla Ukrainy.

Nie róbmy konkursu piękności z pomocy dla Ukrainy, bo nie leży w niczyim interesie. Ważne jest, abyśmy wszyscy dali z siebie wszystko. Uważam, że Niemcy mogłyby zrobić więcej. Prawdopodobnie także Polska. To wspólny wysiłek i wojna, którą musimy wygrać razem.

Owszem, ale Polska nie ma rakiet, które mogą pomóc wygrać tę wojnę, a i nasza gospodarka jest o wiele mniejsza, a co za tym idzie - również możliwości. A Niemcy w ramach pomocy dla Ukrainy uwzględniały m.in. rozwój demokracji w Rumunii.

To dlaczego Polska nie przekaże Ukrainie więcej Patriotów? Przecież je macie. To pytanie retoryczne. Ja rozumiem, dlaczego ich nie przekazujecie. Ale proszę też zrozumieć, że wytykanie sobie nawzajem prowadzi nas donikąd. Kończy się to tym, że Putin dostaje wiadomość, że jesteśmy podzieleni.

Niemcy straciły znacznie więcej przez zerwanie dostaw ropy i gazu z Rosji niż jakikolwiek inny kraj. Wciąż odczuwamy tego konsekwencje, więc nie obwiniajmy się.

Straciły, bo wcześniej zbudowały Ostpolitik i same zaprosiły Putina do Europy, a potem blokowały wejście Ukrainy do NATO.

Jest to zbyt duże uproszczenie, z którym się nie zgadzam. Polecam przeczytać moją książkę, w której mocno krytykuję Ostpolitik i w której chwalę stanowisko Polski, która wcześniej niż Niemcy dostrzegła, co nadchodzi. Ale to bardzo długa i skomplikowana kwestia. Mieliśmy różne fazy Ostpolitik, w końcu zaszkodziło to Niemcom, ponieważ nie zrobiliśmy tego, co było konieczne, szczególnie w zakresie wydatków na obronę i zależności energetycznej.

Wróćmy na chwilę do sytuacji w Ukrainie. Kiepska sytuacja na froncie, wizja wygranej Trumpa i nieuchronne zmniejszenie pomocy wojskowej doprowadziły do sytuacji, że Kijów wysyła sygnały, że jest gotów do negocjacji. Problem jednak nadal polega na tym, że nie ma obecnie scenariusza, w którym Ukraina może godnie zakończyć wojnę. Jej podstawowe żądanie - przyjęcie do NATO, by uniknąć ponownej rosyjskiej inwazji - blokuje właśnie Berlin.

Decyzja o tym, czy negocjować, czy nie, należy wyłącznie do Kijowa. Jeśli chodzi o NATO, wszystkie państwa członkowskie, w tym Polska, zgadzają się, że Ukraina nie może zostać członkiem Sojuszu, dopóki jest w stanie wojny. Nie zmienia to faktu, że czeka nas dyskusja, bo decydującym punktem porozumienia pokojowego byłyby właśnie gwarancje bezpieczeństwa.

Mogą to być gwarancje dwustronne, członkostwo w NATO lub inne ustalenia, o których teraz nie wiemy. Prędzej czy później będziemy musieli podjąć decyzję w tej sprawie. Ale na razie ta kwestia nie jest omawiana.

Rozmawiała Tatiana Kolesnychenko, dziennikarka Wirtualnej Polski

Rolf Nikel jest wiceprezesem Niemieckiego Instytutu Polskiego, autorem książki o polsko-niemieckich relacjach "Wrogowie, obcy, przyjaciele", w latach 2014–2020 był ambasadorem Republiki Federalnej Niemiec w Polsce