Rok po aneksji Krymu. Sławomir Dębski: "Rosja będzie musiała uregulować przynależność półwyspu"

WP: Mija rok od chwili, w której Władimir Putin podpisał akt przyłączenia Krymu do Rosji. Z tej okazji mamy w Rosji huczne celebracje: defilada, fajerwerki, a do tego prawie trzygodzinny film dokumentalny o "powrocie" półwyspu do ojczyzny. Ale czy rzeczywiście Rosjanie mają co świętować?

Sławomir Dębski, dyrektor Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia: Świętować może Putin, bo tak naprawdę wszystkie te obchody są dla niego. Jeśli chodzi o Rosję, to niekoniecznie. To Putin jest bowiem największym beneficjentem euforii, która została wzbudzona w związku z agresją Rosji na Ukrainę i dlatego podkreśla na każdym kroku, że to jest jego zasługa. Ta pokusa, by podkreślać własne zasługi w tym zakresie jest tak duża, że przestaje się przejmować komplikacjami prawnymi, które wiążą się z przyznaniem, że wydał rozkaz, by zająć Krym jeszcze zanim jego mieszkańcy poszli głosować.

WP: Jakie to komplikacje?

- Z punktu widzenia prawnomiędzynarodowego takie postawienie sprawy stawia Rosję w niekorzystnej sytuacji. Rosja przyznała, że został wydany rozkaz dotyczący terytorium innego państwa i że została przeprowadzona operacja wojskowa, którą później próbowano legalizować, ale w sposób sprzeczny z prawem międzynarodowym.

WP: Ale Putin zdaje się nie przejmować zbytnio prawem międzynarodowym. Powinien?

- Oczywiście, że tak, bo ma to duże przełożenie na sytuację Rosji. Tydzień po marcowym referendum, Zgromadzenie Ogólne ONZ przegłosowało uchwałę nie uznającą suwerenności Rosji na terytorium Krymu. Na tej podstawie, najwyżej rozwinięte państwa świata podjęły decyzję o wprowadzeniu sankcji. Dziś słyszymy - zarówno ze strony USA, jak i państw członkowskich UE i NATO - że sankcje te zostaną na tak długo, jak długo będzie trwała okupacja półwyspu. To ważne, bo strony budują konsensus po pierwsze w sprawie tego, by ukarać Rosję za poważne złamanie prawa międzynarodowego, a po drugie w sprawie pomocy państwa pokrzywdzonego. Politycznie to ma bardzo duże znaczenie.

WP: Ale te "krymskie" sankcje były jednak dość ograniczone. A kwestia przedłużenia pozostałych restrykcji, związanych z wojną w Donbasie, nie jest już taka pewna.

- To zależy jak na to spojrzymy. Każde przedsiębiorstwo, które zainwestuje na Krymie, musi się liczyć z tym, że będzie mogło prowadzić swoją działalność tylko tam i w Rosji. Jakikolwiek kontakt zewnętrzny, np. co do nawiązania współpracy z podmiotami z UE naraża i to przedsiębiorstwo, i kooperantów z Unii na sankcje, czyli m.in. zamrożenie kont. Mało tego: żaden statek morski nie może zawinąć do portu krymskiego, to samo do tyczy linii lotniczych. Nie tak dawno Międzynarodowa Agencja Ruchu Lotniczego przyznała suwerenność nad przestrzenią powietrzną nad Krymem Ukrainie. Co więcej, UEFA nie zgodziła się na przyłączenie klubów z Krymu do ligi rosyjskiej i zagroziła, że w przeciwnym wypadku wszystkie kluby rosyjskie zostaną wykluczone z europejskich rozgrywek. Więc to ma swoje poważne konsekwencje dla rozwoju i przyszłości półwyspu.

WP: Mówił pan, że tylko Putin ma się z czego cieszyć z okazji dzisiejszej rocznicy. Ale jeśli spojrzymy na badania opinii publicznej, to wynika z nich, że nie tylko on się cieszy z "powrotu" Krymu, ale też zdecydowana większość Rosjan.

- Ależ te sondaże są właśnie potwierdzeniem tego, że to Putin ma się z czego cieszyć. Autorytet jego władzy przed kryzysem wokół Ukrainy wyraźnie spadał. Owszem, dzięki tej szowinistycznej euforii, jaką wzbudził operacją na Krymie jego notowania niewątpliwie wzrosły. Dał przy tym pretekst do uruchomienia tej potężnej machiny propagandowej w kontekście której prowadzone są też te sondaże. A badanie opinii publicznej w społeczeństwie zamkniętym ma niewielki sens - a przynajmniej nie można tego porównywać do badań w społeczeństwach żyjących w środowiskach demokratycznych.

WP: Dlaczego?

- Proszę sobie wyobrazić: dzwoni do pana ankieter z jakiejś państwowej instytucji i pyta się: czy jest pan za Putinem czy przeciwko. I co pan ma wtedy powiedzieć?

WP: * Ale sondaże przeprowadza nie tylko państwowy WCIOM. Jest przecież na przykład niezależne Centrum Lewady.*

- Ale to nie zmienia sytuacji. Dzwoni do pana ankieter, którego nawet nie usłyszy z jakiej instytucji pochodzi i pyta czy popiera przyłączenie Krymu, czy nie popiera. Czy jest za "zdrajcami", czy przeciwko. Jeżeli cały aparat państwa jest zaangażowany do tego, aby tłumić inne opinie, a za ich wyrażanie można zostać zabitym, jak w przypadku Borysa Niemcowa, to w takim społeczeństwie wyniki badania opinii publicznej trzeba wziąć w nawias. O rzeczywistym poparciu dla Putina można by było mówić tylko jeśli byśmy mieli do czynienia z równym i sprawiedliwym procesem konkurencji politycznej. A na to nie ma obecnie co liczyć.

WP: Czy pana zdaniem ta atmosfera "euforii" i wysokiego poparcia dla działań Putina może wkrótce opaść? Bo z jednej strony mamy pogarszającą się sytuację gospodarczą, co może studzić nastroje, ale z drugiej jest ta rozkręcona machina propagandowa, którą będzie bardzo trudno "zwinąć".

- To prawda, konsekwencje tego będą bardzo poważne dla rosyjskiego społeczeństwa. Oczywiście wiele będzie zależało od sytuacji gospodarczej, bo od tego jest np. uzależniony poziom płac w administracji publicznej. To ważne, bo w Rosji strefa budżetowa jest ogromna. Myślę, że od tego będzie wszystko zależało. Na pewno można jednak powiedzieć, że reżim Putina prędzej czy później się skończy. Jeżeli nie z powodów politycznych, to z demograficznych. A wówczas to społeczeństwo będzie musiało sobie poradzić zarówno z konsekwencjami reżimu, jak i aneksji Krymu. One nie zostaną zakrzyczane, nie można ich "zatupać" i pozostaną one dla Rosji problemem.

WP: A patrząc z naszej perspektywy i perspektywy partnerów Rosji w stosunkach międzynarodowych, to czego się przez ten rok nauczyliśmy o Rosji? Czy w ogóle dowiedzieliśmy się czegoś, czego nie wiedzieliśmy?

- Tak. Chociażby tego, że reżim Putina jest zdolny do używania siły w polityce zagranicznej. Mało tego: jest gotów do prowadzenia działań wrogich wobec swoich sąsiadów: zarówno jawnych, jak i tzw. wojny hybrydowej. Ale też tego, że jest gotów do inicjowania konfliktów zbrojnych u swoich sąsiadów. Wiemy już, że Rosja nie ma zamiaru budować europejskiego bezpieczeństwa, ale jest raczej szkodnikiem w tym względzie. Musimy mieć więc świadomość, że z takim państwem sąsiadujemy i że musimy dostosować tę politykę do tych nowych okoliczności.

WP: W filmie, o którym mówiliśmy, Putin przyznaje, że w sprawie Krymu był gotów do postawienia w stan gotowości swoich sił nuklearnych. Co nam to mówi o Putinie jako o partnerze w stosunkach między państwami?

- Putin pręży piersi do orderów, których nie ma mu kto przypiąć. Informuje społeczeństwo, że oto on, swoim wspaniałym przywództwem doprowadził do zabrania Ukrainie Krymu. Taki sam cel mają również stwierdzenia o tym, że to on dysponuje przyciskiem atomowym i dopóki on jest prezydentem, to nikt Rosji Krymu nie odbierze. To jest komunikat do społeczeństwa. Natomiast jeśli chodzi o efekt poza Rosją, to nie jest nic nowego, bo deklarował gotowość do użycia broni jądrowej już w maju biegłego roku, właśnie podczas wizyty na Krymie. Pewne novum stanowi jednak to, że w przeciwieństwie do swoich poprzedników, nawet przywódców Związku Sowieckiego, że w sposób otwarty grozi użyciem tej broni. Nawet Breżniew tego nie robił. Wszyscy wiedzieli, że ZSRR ma ogromny potencjał atomowy i nikt nie potrzebował tego przypominać. Natomiast Putin musi to robić. I to jest moim zdaniem oznaka słabości, bo odwołuje się do argumentów ostatecznych - a to znaczy, że niewiele argumentów mu już zostało.

WP: Jeśli spojrzymy na retorykę rosyjskich przywódców, a także na poziom antyzachodnich, a szczególnie antyamerykańskich nastrojów i porównamy to do ubiegłego roku, to widać jak daleko ten konflikt w ciągu tego roku zaszedł. Czy to nowa zimna wojna?

- To nie jest zimna wojna, bo ona charakteryzowała się tym, że mieliśmy konkurencję różnych modeli rozwoju. Związek Sowiecki posiadał potencjał, by być atrakcyjny dla innych państw, szczególnie tych poszukujących sposobu "dogonienia" najbardziej rozwiniętych państw świata. Rosja obecnie nie jest atrakcyjna dla nikogo z wyjątkiem satrapii. Tylko satrapie, reżimy i dyktatury mogą patrzeć na Rosję jako wzór i inspirację.

WP: Ale stosunki między Zachodem i Rosją są obecnie otwarcie i jednoznacznie wrogie i te akty wrogości zaszły bardzo daleko. Czy możliwy jest pana zdaniem powrót do normalnego współżycia z Rosją?

- Oczywiście, że są możliwe: pod warunkiem regulacji sprawy Krymu i zaprzestania ingerencji Rosji w sprawy Ukrainy. To nie jest tylko możliwe, lecz wręcz konieczne. Możemy być pewni, że prędzej czy później do tego dojdzie. I nie chodzi tu o jakiś optymizm czy wiarę. To jest po prostu kwestia czasu. Nie oczekuję, że stanie się to za rządów prezydenta Putina, dla którego wojna z Ukrainą jest jednym z głównych instrumentów umacniania swojego autorytetu i władzy. Ale do tego dojdzie.

WP: Zaproponował pan wczoraj w tekście dla rosyjskiej gazety "Wiedomosti" sposoby, w jakie można by uregulować kwestię Krymu. Naprawdę da się to pana zdaniem zrobić?

- Zaproponowałem trzy warianty. Pierwszy to umowa między Ukrainą a Rosją, w której Ukraina zrzekłaby się Krymu w zamian za reparacje. Drugi, to układ ustanawiający wspólne władztwo nad półwyspem a następnie, po jakimś czasie, wspólne przeprowadzenie referendum. Trzeci wprowadzałby instytucję międzynarodową - można by tu wykorzystać instrument przewidziany w Karcie Narodów Zjednoczonych, czyli Radę Powierniczą. Sprawowałaby ona pieczę nad Krymem na okres np. 20 lat, po czym zostałoby przeprowadzone głosowanie nad ostatecznym losem regionu. Każde z tych rozwiązań prowadziłoby do zniesienia sankcji i zakończenia okupacji. Nie ma innej drogi. Uważam, że pierwsze dwa warianty są mało prawdopodobne, a przynajmniej trudniejsze, ze względu na emocje po obu stronach. Trzeci wariant, czyli powiernictwo ONZ, byłby bardziej neutralny, który pomógłby obu krajom wyjść z twarzą z problemu. Uważam, że taki scenariusz byłby możliwy, a Rosja musi prędzej czy później uregulować prawnomiędzynarodowy status Krymu.