Radosław Sikorski dla WP: Kaczyński ma zapewne wielką satysfakcję, że Unia może mu skoczyć

Radosław Sikorski: W Europie budzi to niesmak i jako Polak bardzo się tym niepokoję. Kiedy Rosja przestaje być europejska, to budzi to krytykę podszytą strachem. Wtedy, kiedy my to robimy, budzi to poczucie zażenowania i wrażenie niewdzięczności kraju, który aspirował do Unii Europejskiej i otrzymał od niej olbrzymie wsparcie. A to, że liderzy dwóch państw wyobrażają sobie, że ich sojusz może zmienić Europę – pomijam, czy na dobre czy na złe – jest świadectwem kompletnego braku poczucia rzeczywistości. Polska to 3 proc. PKB Unii, 7 proc. ludności, a Węgry to jedna czwarta tego potencjału. Jaki to jest pakiet akcji? Żeby w UE cokolwiek zmienić, trzeba mieć po swojej stronie większość.

Jeśli dobrze policzyć, to w całej Europie liczącej pół miliarda ludzi pewnie nazbiera się te sto milionów. To zwolennicy Brexitu, Frontu Narodowego we Francji i wielu innych partii populistycznych w Europie. Fakt, że ta mniejszość jest znacząca to świadectwo poważnego kryzysu Unii Europejskiej. Ale identyfikacja z tym zjawiskiem wskazuje na błędne pojęcie naszego interesu narodowego. Życzenie powrotu polityk narodowych - szczególnie w dziedzinie polityki zagranicznej - jest wyjątkowo niebezpieczne dla państw stojących w przeciągu między Europą Zachodnią i Rosją. W mniejszym stopniu dla Węgier, ale dla nas w ogromnym. Dzięki UE nie musimy się dziś obawiać Niemiec, a nawet możemy wpływać na ich politykę. A z drugiej strony, jesteśmy chronieni przed Rosją, ale tylko dopóki Unia stanowi zintegrowany blok. Jeśli to się zmieni, to znajdziemy się w niebezpieczeństwie. Ja nie rozumiem widocznego w rechocie dwóch panów samozadowolenia z rozmontowywania ideowych podstaw instytucji, która tak dobrze służy naszemu interesowi.

To powinno dawać przywódcom PiS-u wiele do myślenia. Ale postawa prorosyjska na Węgrzech jest jednak wtórna wobec podstawowego – prozachodniego - wyboru. Przyjaźń z Putinem wynika z poczucia odrzucenia przez Waszyngton i Brukselę i jest takim dziecinnym trochę: „To ja wam teraz pokażę”. Że mam sojusznika. Interesy z Moskwą Orban postrzega jako pragmatyczny wybór, korzystny głównie finansowo.

Najbardziej uderza w polski interes jeszcze coś innego. Tożsamość całej prawicy węgierskiej zasadza się na poczuciu terytorialnego skrzywdzenia ustaleniami Traktatu z Trianon po I Wojnie Światowej. Niezbyt skrywanym postulatem Węgier - zbieżnym z działaniami prezydenta Putina - jest rewizja granic w Europie. Tymczasem nasz interes jest dokładnie przeciwny.

Różnica między nimi jest fundamentalna. Orban przy całym swoim prawoskręcie ideologicznym jest jednak człowiekiem Zachodu. Spędził kilkanaście miesięcy na moim college'u na Oxfordzie, dobrze mówi po angielsku. On wie, ile może się posunąć w relacjach z państwami zachodnimi, bo umie się wczuć w ich sposób myślenia. Kaczyński ze swoim sarmatyzmem jest dla ludzi Zachodu egzotyczny. No i nie umie spojrzeć na Polskę oczyma Zachodu, stąd tak błędne kalkulacje w relacjach ze światem zewnętrznym. A większość naszych nieszczęść narodowych wynikała ze złej kalkulacji czynników zagranicznych.

Myślę, że prezes Kaczyński nie byłby zadowolony z tego, jak Victor Orban wypowiada się o nim poza oficjalnymi wystąpieniami. Mimo że dla Orbana sojusz z Kaczyńskim jest bardzo użyteczny. Węgry są krajem dziesięciomilionowym i jako taki praktycznie bez wpływu na politykę unijną. Cztery razy większa Polska to dla Orbana znacznie poważniejszy instrument do gry z Brukselą. Sojusz Polski i Węgier zdejmuje odium z Orbana jako czarnego luda Europy, które to brzemię na ochotnika wziął na swoje barki premier Kaczyński.

Oraz tego, że Waszyngton wciąż ma nadzieję na to, że zatrzyma Polskę na drodze ku odrzuceniu demokracji liberalnej. Poza tym Amerykanie mają widoki na zawarcie dużych kontraktów zbrojeniowych, których na Węgrzech nie będzie, bo Węgry się rozbroiły.

Przestrzegałem, że nieprzyjęcie na listy ludzi, którzy później stworzyli Nowoczesną, będzie dużym błędem ówczesnego lidera PO.

Przewodnicząca z jednej strony mówiła, że mamy słabe listy, a z drugiej nie domknęła umowy o przyjęciu na listy tych sympatycznych pań z Nowoczesnej. I teraz żyjemy z konsekwencjami, czyli z rozbiciem obozu modernizacyjnego. Obie partie walczą na dwa fronty, rywalizując o ten sam proeuropejski elektorat. Jeśli podzielą je spory ambicjonalne, to Kaczyński je rozegra równie skutecznie, jak węgierską opozycję rozegrał Orban.

Mam wrażenie, że w obydwu partiach potrzebna jest świadomość, że ta druga nie zniknie. Tak jak są w tym Sejmie, tak i będą w następnym. To, która będzie na prowadzeniu, jest wtórne wobec konieczność zatrzymania takiej polityki, jaką uprawia Jarosław Kaczyński. Ja oczywiście kciuki będę trzymał za PO, której jestem członkiem.

Niekonieczne. Ale pod warunkiem, że rywalizacja między Nowoczesną i PO będzie dżentelmeńska i na koniec partie będą maksymalizować pulę głosów, jakie w ogóle zostaną oddane na opozycję. Wiele zależy oczywiście od tego, jaką będziemy mieli ordynację wyborczą. Przypuszczam, że Jarosław Kaczyński się za nią weźmie. Rywalizacja między partiami jest rzeczą normalną, byle nie palić mostów.

Wie pan, ja byłem swego czasu w rządzie AWS i pamiętam taki spot reklamowy, bardzo skuteczny, w którym kolejni politycy mówili: jestem konserwatystą i dlatego głosuję na AWS; jestem liberałem i dlatego głosuje na AWS; jestem związkowcem i dlatego głosuję na AWS, itd. Myślę, że w sytuacji łamania konstytucji potrzebny jest wielonurtowy sojusz w obronie demokracji.

Nie wykluczam tego i o tym mówi też Grzegorz Schetyna, co mnie bardzo cieszy. W AWS się mówiło: maszerujemy osobno, ale uderzymy wspólnie.

Jako mieszkaniec wsi widzę, że głosy elektoratu wiejskiego przeważnie decydują, kto zostaje zwycięzcą. Dotyczy to zarówno wyborów prezydenckich, jak i parlamentarnych. Wieś już czuje, że płaci cenę za nacjonalistyczne obsesje PiS. Po to, aby uniemożliwić jakiemuś Holendrowi czy Niemcowi zakup gospodarstwa w Polsce, uchwalono ustawę, która utrudnia obrót ziemią czy finansowanie produkcji. I to mimo że wielu naszych gospodarzy wolałoby mieć za sąsiada takiego obcokrajowca, który zdecydowałby się zamieszkać w Polsce niż, dajmy na to, marszałka Brudzińskiego.

Wiem jedno. W Wielkiej Brytanii Polacy, którzy mieszkają tam dzięki możliwościom, które dała im UE, głosowali w większości na trzy partie antyeuropejskie, czyli na partie Kukiza, Korwina i PiS. Zjawisko głosowania na 'autentyzm' występuje na całym Zachodzie. Ale gdy dochodzi do konfrontacji z prawdziwą polityką, często kończy się tak jak z Palikotem. Polityka jest trudniejsza, niż to się niektórym wydaje, i jest dzisiaj bardzo wyspecjalizowanym fachem, wymagającym lat doświadczenia.

Nie widzę na razie, żeby sformułowano wobec niej jakiekolwiek zarzuty, które mogłyby się ostać w sądzie.

W Polsce można stworzyć aferę z niczego, wiem coś o tym.

Uważam, że Hanna Gronkiewicz-Waltz jest uczciwa.

To, że w Polsce przepisy są zagmatwane, a urzędnicy czasami podejmują decyzje kontrowersyjne, to nie jest żadna nowość. I to, że różni cwaniacy od ćwierć wieku próbują wykorzystywać luki prawne albo wprost oszukiwać, to też niestety nic nowego.

Sam mogę dorzucić przykład. Byłem zbulwersowany sposobem, w jaki pozbawiono MSZ reprezentacyjnego pałacyku na Foksal, który nam służył przez pół wieku, a który MSZ otrzymał w darze od przedwojennego szefa protokołu, hr. Przeździeckiego. Pałacyk został zbombardowany jeszcze we wrześniu 1939 roku. Spalił się i był ruiną całą wojnę. Na tej działce władza ludowa zbudowała nowy budynek, który przez kilka lat był biblioteką miejską, po czym wrócił do MSZ. Hr. Przeździecki w swoim testamencie zapisał, że budynek ma służyć MSZ-owi tak długo, jak pełni funkcję dyplomatyczną. Tymczasem na tej podstawie, że kilka lat pałacyk robił za bibliotekę, komuś udało się przekonać sąd, aby ten zapis testamentowy podważyć. Bulwersujące, ale jaka tu wina władz Warszawy?

Ale ja nie wiem, czy przyczyną jest korupcja, czy brak poczucia interesu publicznego sędzi, czy też płacimy gigantyczną cenę za dekady niechlujstwa prawnego z czasów komunistycznych, kiedy te sprawy uważano za nieistotne, bo sądzono, że wszystko zawsze będzie państwowe i nigdy nie wrócą żadni właściciele. No i u nas zawsze musi być kozioł ofiarny.

No, ale to nie prezydent Warszawy uchwala prawo o gospodarowaniu gruntami albo o reprywatyzacji. Rząd AWS zaproponował ustawę reprywatyzacyjną, ale została zawetowana przez prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego.

Były nawet mocne naciski zagraniczne, żeby doprowadzić do restytucji mienia, także ze strony najbliższych sojuszników. Przypominam o mojej wypowiedzi, że jeśli Stany Zjednoczone chciały ująć się za polskimi Żydami, to właściwym momentem były lata 1943-44, gdy Polska, ustami Jana Karskiego, o to błagała, i gdy większość z nich jeszcze żyła. Te naciski były tym bardziej nie na miejscu, że Stany Zjednoczone zainkasowały odszkodowanie za mienie swoich obywateli i zobowiązały się więcej nie podnosić tej sprawy w stosunkach dwustronnych. Natomiast w naszym rządzie krążyła myśl, że każdy, kto ma weryfikowalne roszczenia, zapewne już je złożył i już się sądzi. A z drugiej strony, jakiejkolwiek ustawy byśmy nie przyjęli, to żadna nie zabroni obywatelowi pójścia do sądu ze swoimi roszczeniami. Dlatego padał argument, że ustawa reprywatyzacyjna będzie dla tych, którzy mają słabe roszczenia. A jakość uzasadnionych roszczeń powinna być weryfikowana poza aparatem urzędowym, najlepiej właśnie przez sądy. Nie jestem specjalistą od tych spraw, ale takie argumenty mnie przekonywały.

Zarządzanie partyjne to nie jest coś, co mnie kiedykolwiek pasjonowało, i nie podejmuję się nikomu udzielać rad.

No tak, ale ja proponowałem inny model prezydentury. Taki, który nazwałem „eksportowym”...

Przeciwnie. Proponowałem model polegający na skoncentrowaniu się na tych obszarach, w których prezydent ma realne uprawnienia i gdzie może stanowić wartość dodaną w walce o polskie interesy, czyli na polityce zagranicznej i obronnej.

Rok po wyborach to najgorszy czas do oceniania opozycji. Niech pan nie zapomina o brytyjskim powiedzeniu, że wyborów się nie wygrywa, wybory się przegrywa. Zmiana władzy następuje po tym, jak naród znudzi się partią rządzącą i wyborcy zaczynają szukać alternatywy. Trzeba być na ten moment gotowym.

Konfliktem z Trybunałem Konstytucyjnym sam pozbawił się premii, którą zwyczajowo społeczeństwo przyznaje zwycięskiej partii. W analogicznym okresie PO miała ponad 50 proc. w sondażach. Szarża PiS-u na urzędy i bezwstydna korupcja polityczna też nie spodoba się Polakom. Prorokowałem, że jeszcze zatęsknimy za czasami, gdy wielkim skandalem była konsumpcja ośmiorniczek i PiS ciężko pracuje, aby wyszło na moje.

W PiS liczy się najwęższy krąg złożony z ludzi najwierniejszych i samoukształtowanych psychologicznie podług woli prezesa i sprawdzonych w boju w latach 90. Kluczowy był czas po klęsce współrządzenia z premierem Olszewskim. Nadeszły wtedy lata chude i do dziś istotne jest, kto się wtedy sprawdził.

To zbudowało w nim przekonanie, że absolutnie najważniejsza rzecz to utrzymać kontrolę nad partią. Przegrać wybory to rzecz przykra, ale kontrola nad partią daje nadzieję na powrót. Stąd decydujące znaczenie lojalności wobec prezesa, istotniejsze niż jakiekolwiek inne walory.

O ile mnie pamięć nie myli, to raczej moja partia zrezygnowała ze mnie.

Wie pan, byłem najdłużej urzędującym ministrem III RP, więc mam subiektywne poczucie, że swoje już zrobiłem.

Choć naobiecywał na wyrost, uważam wicepremiera Morawieckiego za czynnik racjonalny w obozie rządzącym. Ale mieliśmy rozmawiać o polityce zagranicznej, a pan ciągle mnie pyta o polską.

Clinton to gender, prawa kobiet, o które jako sekretarz stanu upominała się na całym świecie. Prawica amerykańska uważa ją za lewaczkę i nienawidzi Clintonów, którzy są symbolem pokolenia '68 w USA. Tak może sobie uważać prawica amerykańska, ale taka wypowiedź w ustach polskiego wicepremiera to duża niezręczność.

Waszyngton nie takie rzeczy o sobie słyszał, a poza tym może być nieświadomy faktu istnienia wicepremiera Morawieckiego.

Ja mam swoją osobistą teorię na ten temat. Jak wiadomo, kanclerz Bismarck powiedział, że robienia kiełbasy i robienia polityki lepiej nie oglądać. Dzięki Bogu, nie oglądamy robienia kiełbasy, choć pewnie każdy z nas z przerażeniem czytał kiedyś opisy zawartości kiełbas. Ale dzięki mediom społecznościowym mamy bardzo detaliczny wgląd w to, jak się robi politykę. I to nie zawsze jest budujące. Dam panu przykład.

W „National Interest” świetny reporter, który stwierdził, że nie zna nikogo, kto by chciał głosować na Trumpa, poprosił swojego redaktora o pięćset dolarów na wyjazd do interioru, żeby kogoś takiego spotkać. Uderzył mnie jeden z zacytowanych zwolenników Trumpa. Najpierw lecą wszystkie znane teksty, że wszyscy w tym Waszyngtonie kłamią, kradną i na niczym się nie znają, ale na pytanie o to, kto był ostatnim prezydentem, który spełnił oczekiwania indagowanego, pada nazwisko JFK. Rzeczywiście miał on bardzo korzystny wizerunek, ale gdyby istniało takie prześwietlanie polityków jak dziś i ludzie wiedzieli, jak było naprawdę, to niewiele zostałoby z tego wizerunku. Bill Clinton to przy nim obyczajowy tradycjonalista. Gdyby nagrano marszałka Piłsudskiego podczas biesiady z oficerami, to tabloidy też miałyby używanie. Prasa i media wówczas o różnych rzeczach wiedziały, ale nie o wszystkim informowały. Dzisiaj bycie politykiem oznacza bycie pod mikroskopem każdego dnia. A proszę sobie wyobrazić, że politycy też mają momenty słabości.

Mam pretensję do prokuratury, że nie postawiła zarzutów za ewidentne złamanie kodeksu karnego, jakim jest publikowanie nielegalnie zdobytych taśm.

Rzeczywistość stała się zupą, w której pływają fakty pomieszane z insynuacjami, obelgami, plotkami. Wygłodniałe sensacji media straciły zdolność do wycenienia miary rzeczy. Spójrzmy na kampanię amerykańską. Jakieś durne maile Clinton, z których nic nie wynika, są większym skandalem niż sześć bankructw Trumpa. Prezydent Obama powiedział, że Trumpa stworzyły media i tak jest. Media desperacko rzucają się na każdy ochłap.

Jeśli w mediach króluje reality TV, to i polityków będziemy mieć na poziomie reality TV.

W Polsce od lat systematycznie rosły zarówno średnie jak i minimalne zarobki a nierówności zmniejszały się, a mimo to suweren wybrał populistów. Najbardziej nierównym ekonomicznie społeczeństwem w Europie jest Rosja, gdzie 110 osób posiada jedną trzecią majątku narodowego.

Nie do końca kupuję argument o ekonomicznych źródłach kryzysu. Ja uważam, że większe znaczenia niż baza ekonomiczna ma nadbudowa. Poczucie zagrożenia kulturowego w Europie ma decydujące znaczenie dla sukcesu populistów dziś.

Przede wszystkim bierzmy pod uwagę to, co artykuł 5 dokładnie mówi. Podkreślałem to wielokrotnie jako minister obrony i minister spraw zagranicznych. Łatwo nadinterpretować to, co w nim naprawdę jest. Artykuł 5 wcale nie obliguje państw członkowskich do wypowiedzenia wojny. On obliguje państwa członkowskie do reakcji.

Prezydent USA nie potrzebuje zgody kongresu na wysłanie wojsk za granicę, choć czasami wygodnie jest mu użyć tego jako pretekstu. Natomiast wiadomo od początku, że automatyzm w wypowiedzeniu wojny byłby naruszeniem prerogatyw Kongresu Stanów Zjednoczonych i dlatego art. 5 ma takie brzmienie. Atak na jednego jest atakiem na wszystkich, czyli istnieje automatyczna solidarność, a z drugiej strony państwa członkowskie zareagują zgodnie z własnymi procedurami i własnymi narodowymi decyzjami.

Tak, tylko w jaki sposób? Dlatego, żeby zapewnić nam bezpieczeństwo, trzeba nieustannie budować na Zachodzie poczucie cywilizacyjnej jedności z Polską. I dlatego tak śmiertelnym zagrożeniem jest lekkomyślność tego rządu. Rząd polski wytwarza poczucie u naszych partnerów, że Polska jest jakaś inna i że nie jest normalną zachodnią demokracją. Przez 25 lat przezwyciężaliśmy w psychice ludzi Zachodu ten cały przeklęty XIX wiek, podczas którego nie było nas na mapach Europy i świat doskonale sobie dawał radę bez polskiej narracji i polskiego istnienia. I przez 25 lat udawało nam się przekonywać zachodnich partnerów, że Polska jest koniecznym i pożądanym podmiotem europejskiej polityki. I że wobec tego umieranie za Polskę jest czymś naturalnym, bo to jest kraj taki jak my. Teraz maszerujemy w odwrotną stronę.

To będzie zależało od konkretnego scenariusza wydarzeń. Proszę pamiętać, że wojna hybrydowa polega właśnie na tym, żeby działać poniżej progu reakcji. Nie ma w siedzibie NATO w Brukseli jakiegoś czerwonego guzika, na który naciśnie sekretarz generalny sojuszu i to uruchomi armie NATO do pomocy zaatakowanemu państwu. Nie ma bardziej politycznej decyzji w życiu narodów niż pójście na wojnę. Z możliwości podejmowania tej decyzji żaden naród nie zrezygnuje.

Kolejne rządy Polski broniły prerogatyw rządu do podejmowania w porozumieniu z prezydentem decyzji o wysyłaniu wojsk za granicę bez prawa weta parlamentu właśnie dlatego, żeby inni też nie życzyli sobie głosowania w parlamencie jako warunku uruchomienia procedur sojuszniczych. Bo to, co wydaje się politykom bardzo sprytne (że można się zasłonić decyzją parlamentu, jak to zrobił David Cameron w sprawie interwencji w Syrii), może być zabójcze, kiedy się samemu czeka na pomoc.

Tej zdolności do pomyślenia, co się stanie, gdy inni zrobią to samo, co my, brakuje temu rządowi. Kaczyńskiemu się wydaje, że Polska może być samolubna i nacjonalistyczna, a inni pozostaną wspólnotowi i solidarni. No więc nie, jeśli się razem z innymi nacjonalistami postępuje wobec Brukseli czy Berlina niesolidarnie w sprawie uchodźców i w pozostałych, to spotkamy się z adekwatną reakcją, gdy to my będziemy w potrzebie.

To zależy, co pan ma na myśli, mówiąc Unia: Brukselę, państwa członkowskie czy ich społeczeństwa?

Węgry bardziej stać na takie lawirowanie, bo nie graniczą z Rosją. A my rozpętaliśmy konflikt z Unią i z Radą Europy szybciej i głupiej niż Węgry. Poza tym to właśnie po doświadczeniach węgierskich państwa Unii, z udziałem Polski, skonstruowały mechanizm monitoringu praworządności. W najczarniejszych snach nie przypuszczałem, że to my damy powody do uruchomienia go wobec Polski.

Tak, Kaczyński ma zapewne wielką satysfakcję, że Unia dzisiaj może mu skoczyć.

Dramatem jest to, że zamiast współrządzić Unią Europejską musimy się zastanawiać, czy dojdzie do zawieszenia naszego głosu w Radzie Europejskiej. I to ma być realizacja polskiego interesu narodowego?!

To proszę zapytać Szwajcarów lub Norwegów, czy bez znaczenia jest to, że trzeba bez szemrania dostosowywać swoje prawodawstwo do decyzji, na które się nie ma wpływu.

Mój argument polega na czymś innym. Szwajcarzy są gotowi płacić znacznie większe pieniądze na fundusze spójnościowe, żeby tylko mieć więcej czasu na dostosowywanie się do prawa europejskiego. Klasa polityczna Norwegii chciałaby wstąpić do Unii, żeby uzyskać jakiś wpływ na unijną legislację, którą i tak musi tłumaczyć na norweski i przegłosowywać w swoim parlamencie. Ma to znaczenie i Brytyjczycy boleśnie się o tym przekonają. Dopiero po wyjściu z Unii karykatura, w którą uwierzyli, stanie się faktem.

Komisja Europejska ma olbrzymie doświadczenie składania mniejszym krajom ofert, których te kraje nie są w stanie odrzucić. Gdybym był prezesem Kaczyńskim, to bardziej bym się bał pragmatyzmu Viktora Orbana, niż wierzył święcie w jego weto.

W chwili zagrożenia zbierze się Rada Atlantycka. Może się spotkać na szczeblu ambasadorów, ministrów lub szefów rządów. I ta rada zdecyduje, czy wysyłamy ostrą notę protestacyjną, czy wysyłamy komisję, która będzie miała tydzień lub miesiąc na zaraportowanie co się zdarzyło, czy wysyłamy samoloty, okręty i czołgi, czy otwieramy silosy z rakietami jądrowymi. I każda z tych decyzji będzie miała zasadnicze znaczenie dla naszego bezpieczeństwa. Ze względu na nasze miejsce na mapie musimy budować u sojuszników poczucie, że broniąc Polski, bronią samych siebie.

Rosja nie zaatakuje nas tak długo, jak długo zajęta jest Ukrainą. I stąd strategiczna kalkulacja i potrzeba wsparcia dla niepodległości i całości granic Ukrainy. I dlatego tak nieodpowiedzialny jest ten rewizjonizm historyczny PiS-u.

Za naszych rządów zostały wprowadzone i był to w dużej mierze efekt wieloletniej polskiej polityki wschodniej. Zniesienie sankcji, bez spełnienia warunków opuszczenia Krymu i przywrócenia kontroli ukraińskiej nad jej wschodnią granicą, byłoby kolejną katastrofalną porażką polskiej polityki zagranicznej.

Unia Europejska może zrobić tylko to, na co jej pozwolą państwa członkowskie. Przy tej okazji widać, jak zgubna jest nacjonalistyczna retoryka. Najpierw odsądzamy Unię od czci i wiary, potem nie pozwalamy jej skutecznie działać, a na koniec mówimy, że jest nieskuteczna. Tylko że w tę grę inni mogą zagrać jeszcze cyniczniej niż nasi suwereniści.

Tę grę prowadzili Brytyjczycy, aż się zagrali. Ale cenę zapłacą nie tylko oni, ale i my.

Akurat cele rosyjskiej polityki zagranicznej są wprost określone. Problem polega na tym, że Zachód sądził, że Rosjanie nie mówią tego na poważnie. Wystarczy sięgnąć do rosyjskiej strategii obronnej albo przeczytać przemówienie prezydenta Putina z okazji Anschlussu Krymu.

Pamiętajmy, że Rosja nigdy nie atakuje żadnego kraju, tylko przybywa z bratnią pomocą, aby go wyzwolić. Nas tak wyzwalała wielokrotnie. Nam rosyjska perfidia jest doskonale znana, ale Zachodowi ją trzeba bez przerwy tłumaczyć. Tyle że zdolność do przekonywania Zachodu zyskujemy wtedy, gdy nie jesteśmy postrzegani jako histerycznie rusofobiczni. Tego też koledzy i koleżanki z PiS-u nie kumają.

Jeśli zważyć na to, co uniemożliwiło wybór jego poprzednikowi z partii republikańskiej, Mittowi Romneyowi, czyli na brak wystarczającego poparcia w elektoracie latynoskim, aframerykańskim i kobiecym, to nie wiem, jak Trump miałby wygrać te wybory. Ale nie wykluczam niczego, bo możliwe są przepływy elektoratu z lewicy Demokratów spod znaku Berniego Sandersa do Trumpa właśnie. Zresztą byłem przekonany, że racjonalne społeczeństwo brytyjskie, gdy przyjdzie co do czego, zachowa się rozsądnie. Stało się jednak inaczej. Sondaże są wyrównane, ale to raczej Trump ma ukryte poparcie osób, które wstydzą się przyznać do popierania go.

Bardzo złe dla Polski. Wybór Trumpa może oznaczać wstrząs dla NATO. Trump jest też fundamentalnym przeciwnikiem wolnego handlu i przywróci amerykańskie bariery handlowe, co giełdy mogą antycypować. A wojny handlowe to jest przepis na recesję gospodarczą. Skutkiem wielkiego kryzysu przełomu lat 20. i 30. wywołanego częściowo wojnami handlowymi PKB II Rzeczpospolitej zmalał o połowę. To są spadki, których nawet nie jesteśmy w stanie sobie wyobrazić.

Przez większość istnienia USA były krajem izolacjonistycznym. Zimna wojna, gdy USA wyszły z izolacjonizmu, to raczej wyjątek niż reguła. Przyzwyczailiśmy się, że Stany Zjednoczone zapewniają na swój koszt bezpieczeństwo szlaków handlowych i bezpieczeństwo Europy, a teraz przychodzi gość, który mówi: halo, dlaczego mamy dalej sponsorować bogatszą od nas Europę? Ale ja się obawiam jeszcze innych konsekwencji. W Stanach już zaczęło się takie pisowskie gadanie o sfałszowaniu wyborów. Gdy wygra Hilary, to skończy się próbą delegitymizacji zwycięzcy.

Uważam, że jesteśmy o dwa kroki od upadku zachodniego porządku światowego. Zwycięstwo Trumpa i - jeszcze bardziej - zwycięstwo Marine Le Pen to redefinicja roli USA w Europie i koniec Unii Europejskiej. I wtedy będziemy mieli to, o czym polska prawica od lat marzy, czyli renacjonalizację polityki w Europie. Suwerenne państwa wreszcie samodzielne. Samodzielne i samotne. Obawiam się, że Polska raczej nie będzie wygranym takiej sytuacji.

*Rozmawiał: Sławomir Sierakowski dla WP Opinii *