"Przychodzi dzień, kiedy przestaje się być ministrem"

Posłuchaj wywiadu

: Grozi pan Antoniemu Macierewiczowi, grozi pan, że następna RP rozliczy IV RP, za to, co robi ze służbami, tak pan grozi w „Trybunie”. : Ja bym nie traktował tego w kategoriach groźby. Tylko i wyłącznie traktuję to w kategorii przypomnienia tym wszystkim, którzy dzisiaj są tacy ważni, chodzą w otoczeniu ochrony i jeżdżą służbowymi limuzynami, że potem przychodzi taki dzień każdego ministra, kiedy się przestaje być ministrem. : No właśnie dzisiaj pan przyjechał tramwajem do nas, tak? : Gdybym z mojej Pragi mógł tramwaj dojechać, to bym przyjechał, ale nie przyjechałem niestety, tylko przyjechałem swoim samochodem. Ale nie o to chodzi. Widzę, że dzisiejsza władza ma chorobę każdej władzy, która to władza sądzi, że będzie wieczna. I że nie podległa w związku z tym żadnej weryfikacji, i że w zasadzie to, co dzisiaj robi to jest jakaś misja, która to misja ma niepodlegać również osądowi. : No tak, ale czarny dzień dla WSI się zbliża, bo oto 15 lutego, być może ujrzymy raport weryfikacyjny, z weryfikacji
Wojskowych Służb Informacyjnych. Antoni Macierewicz mówi, że WSI zajmowało się głównie śledzeniem polityków lewicy, prawicy, że były związki między mediami, agenci byli w mediach, 115 agentów. : No po pierwsze nie wiem ilu tych agentów było. : A byli? : Podejrzewam, że każda służba specjalna, a wojskowa służba specjalna musi wypełniając pewne swoje powinności i pewne zadania, korzystać również z pomocy dziennikarzy. Nie wyobrażam sobie żadnego wywiadu wojskowego, który by nie korzystał z wiedzy specjalistycznej dziennikarzy, którzy na przykład zajmują się problematyką obronną i są specjalistami z zakresu uzbrojenia czy tego typu spraw. Nie wyobrażam sobie takiej sytuacji. : No tak, ale co innego wrzutki materiałów, doskonale pan wie, że to chyba nie chodzi o sprawy obronne, tylko o sprawy, które miały zmieniać rzeczywistość. : A więc jeżeli tak jest, jak mówi pan Macierewicz, a ja mam bardzo duży dystans do tego wszystkiego, co mówi pan Antoni Macierewicz przez 15 ostatnich lat, obserwując i uczestnicząc w
naszym życiu politycznym, nabrałem dużego dystansu i nieufności do tego, co mówi pan Macierewicz, w związku z tym nie pokaże tych materiałów, nie wyłoży na stół i nie będą to tylko i wyłącznie niedomówienia, tak do tego momentu nie uwierzę. : No już znamy nazwiska - Prząda, Nurowski, Woźniak. : Z całym szacunkiem, jeżeli chodzi o te nazwiska, to są nazwiska, które z punktu widzenia rynku medialnego obecnego, no one dzisiaj niewiele znaczą. W związku z tym, jeżeli to ma być ten kaliber, ja mówię przy całym szacunku do tych osób, to góra urodziła mysz. I myślę, że cały ten raport będzie na tym zbudowany, na niedomówieniach, na insynuacja i na takim mrugnięciu okiem do opinii publicznej, że my byśmy mogli więcej pokazać, ale na przykład pan prezydent skorzystał ze swego uprawnienia i nie wszystkie na przykład nazwiska, nie wszystkie fakty podał do publicznej wiadomości. Bo gdybyśmy mogli, na przykład, to wszystko pokazać, no bo by opinia publiczna była wstrząśnięta. Mam swoje doświadczenia z panem Antonim
Macierewiczem, który po posiedzeniu komisji orlenowskiej, co chwila wychodził i był wstrząśnięty i był wstrząśnięty tym wszystkim, co usłyszał, co przeczytał. Minęło już tyle czasu od końca prac komisji orlenowskiej i jakoś nic nie zostało udowodnione, nawet – mało tego – nie ma żadnych aktów oskarżenia w tej sprawie. : Wczoraj pan był wysłuchany przez komisję weryfikacyjną, nie tak, jak zapowiadał Antoni Macierewicz przesłuchany, ale wysłuchany i co pan powiedział? : Zostałem wysłuchany, bo jest to zgodnie z rozporządzeniem prezesa Rady Ministrów taka formuła, zostałem zwolniony z zachowania tajemnicy państwowej przez premiera Jarosława Kaczyńskiego, jak i również całe wysłuchanie było objęte klauzulą tajności. Z tego też powodu ja na pewno nie powiem czego dotyczyło wysłuchanie, ale nie mam żadnych złudzeń, że niedługo w formie przecieków będziemy czytać w jakiej to sprawie byłem wysłuchany. : Ale w każdym razie mówił pan o tym, że szkodzą państwu weryfikatorzy w tej chwili, tym, co czynią - co pan mówił,
tak mniej więcej? : No nie mogę powiedzieć nawet mniej więcej, dlatego że komisja weryfikacyjna natknęła się na pewien problem i uznała, że w rozwiązaniu tego problemu istotne znaczenie będzie wysłuchanie, to znaczy zasięgnięcie pewnej opinii i zasięgnięcie pewnych informacji, które w przekonaniu tej komisji są w moim posiadaniu. : Podobno to pan stał za nieprawidłowościami, wiedział pan o nieprawidłowościach i pan Szmajdziński też. : Proszę pani, no to większej i śmieszniejszej rzeczy bym nie usłyszał. Po pierwsze nigdy nie byłem w żadnym etapie mojej kariery zawodowej przełożonych Wojskowych Służb Informacyjnych, nigdy. Z tego też powodu trudno odpowiadać za coś, za co formalnie nie ponosiło się żadnej odpowiedzialności. W związku z tym nie miałem żadnej styczności z Wojskowymi Służbami Informacyjnymi po linii służbowej. Jedynie instytucje, którymi kierowałem czyli Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, Urząd Ochrony Państwa, Agencja Wywiadu, w jakimś zakresie wykonując swoje ustawowe zadania, współpracowała z
Wojskowymi Służbami Informacyjnymi. I muszę powiedzieć, że za okres tej współpracy bardzo wysoko cenię sobie ludzi, oficerów, generałów, admirałów, z którymi miałem honor współpracować w tamtym okresie i z dużą przykrością przyjmuję te wszystkie słowa, które są wypowiadane w tej chwili pod adresem WSI. : No dobrze, ale czy wśród – tak jak mówi Antoni Macierewicz – że wśród inwigilowanych polityków, byli ludzie lewicy z pierwszych stron gazet. WSI inwigilowało polityków? : Proszę pani, być może tak było. Jeżeli tak było to poproszę o dowody. Nie wiem. Ja w swojej karierze natknąłem się tylko... : Już nie mówiąc o prawicy. : ...na dowody świadczące o tym, że w pewnym okresie Urząd Ochrony Państwa wychodził za swoje ustawowe kompetencje, inwigilował życie polityczne. Sprawa ta ma swój finał w sądzie, słynna szafa Lesiaka. : No tak, ale też pamięta pan historie, kiedy to urzędnicy UOP, czy też oficerowie przekazywali materiały dziennikarzom. : Pamiętam i walczyłem z tym zjawiskiem. Sam byłem ofiarą, jestem być
może nawet i ofiarą tych praktyk. Są to naganne praktyki. Jeżeli one miały miejsce również w Wojskowych Służbach Informacyjnych to uważam, że w miały to w sytuacjach przypadkowych, to nie to, że cała organizacja za to odpowiada, odpowiadają konkretni ludzie, konkretni być może szefowie, konkretne osoby z nadzoru politycznego. Ale nie można do jednego worka wrzucać wszystkich cały korpus dwóch czy trzech tysięcy oficerów Wojskowych Służb Informacyjnych, którzy przez te 15 lat naprawdę wykonali bardzo dużo dobrej, solidnej, temu krajowi, naszemu wspólnemu krajowi - potrzebnych rzeczy. : A spodziewa się pan jakiś wstrząsających nazwisk w raporcie, nazwisk agentów WSI, wśród dziennikarzy? : Proszę pani, ja w ogóle z oburzeniem przyjmuję jakąkolwiek informację, że są ujawniane nazwiska agentów. No bo w ogóle po pierwsze terminologia jest nieprawidłowa. Agent to jest osoba, obywatel obcego państwa, który pomaga naszemu krajowi. W związku z tym, gdyby ktokolwiek się zdecydował ujawniać takie nazwiska, byłaby to
zbrodnia stanu. : Dobrze, a czy WSI. : Ale czy WSI współpracowało i teraz mamy dzisiaj ujawniać te nazwiska, to też jestem temu przeciwny. Dlatego, że po pierwsze Wojskowe Służby Informacyjne były służbami tego kraju, służyły tej demokracji, tym rządom, dwóm prezydentom, którzy w tym okresie funkcjonowali. Były to legalne służby niepodległego, demokratycznego państwa. Ujawnianie nazwisk osób, które współpracowały, tylko dlatego, że dzisiaj ktoś uznał, że jest to naganne, w moim przekonaniu będzie ktoś za to odpowiadał. Ujawniać trzeba, w moim przekonaniu, przypadki łamania prawa. Jeżeli został poproszony o współpracę dziennikarz dla dobra obronności naszego kraju ujawnić jego nazwisko, to jest zbrodnia. Ale za pomocą tego dziennikarza, ktoś rozgrywał jakąś grę polityczną, chciał skompromitować drugą, niewygodną sobie osobę, chciał zastopować kogoś karierę, chciał wpłynąć na bieg kursu akcji spółki, itd., itd., czyli dokonał przestępstwa, to te nazwiska trzeba oczywiście ujawniać, napiętnować i oddawać do
prokuratury. Ale nie wszystkich, którzy tylko i wyłącznie współpracowali z WSI należy dzisiaj napiętnować i ujawnić opinii publicznej. : Powiedział Zbigniew Siemiątkowski, były szef Agencji Wywiadu i Urzędu Ochrony Państwa.