Prof. Ulrich Herbert: niemieckie elity intelektualne pomogły w utorowaniu nazistom drogi do władzy

WP: Izabella Jachimska, Wirtualna Polska: Jakie znaczenie w świadomości Niemców odgrywa data 8 maja 1945 roku? Mają powód do świętowania?

Prof. Ulrich Herbert: - Druga wojna światowa pociągnęła za sobą bezprecedensową w historii skalę zniszczeń, liczbę zabitych i poległych, okaleczonych i rannych, falę uchodźców. Większość Europy leżała w gruzach, od Atlantyku po Krym. Naloty dywanowe, klęski na wszystkich frontach i brutalne ekscesy ostatnich miesięcy wojny odebrały Niemcom wszelkie iluzje. Klęska była totalna, podobnie jak prowadzona wojna. Z tego punktu widzenia 8 maja nie jest właściwym dniem do świętowania. Z drugiej strony zakończenie II wojny światowej było dla Niemców dniem wyzwolenia. Umożliwiło powstanie Republiki Federalnej, wolnej od nazistowskiej tyranii. Z perspektywy czasu militarna klęska III Rzeszy wyszła Niemcom na dobre. Pamiętam, że w 1985 roku w Niemczech rozgorzała burzliwa dyskusja, jak traktować rocznicę zakończenia II wojny światowej, czy Niemcy wyszli z niej "pokonani, czy wyzwoleni". Myślę, że obecnie tamte rozważania straciły na aktualności i nie wywołują już takich kontrowersji, jak w przeszłości.

WP: Niedawno nakładem monachijskiej oficyny wydawniczej C.H.Beck ukazała się pańska książka "Historia Niemiec w XX wieku". Jakie wydarzenie z najnowszej historii Niemiec jest pana zdaniem najbardziej tragiczne?

- Gdybym miał wymienić datę o znaczeniu symbolicznym, wskazałbym na lato 1942 roku, kiedy przystąpiono do realizacji akcji o kryptonimie Reinhardt - zagłady niemalże wszystkich polskich Żydów na terenie Generalnego Gubernatorstwa przeprowadzonej w ramach tzw. ostatecznego rozwiązania kwestii żydowskiej. Równolegle rozpoczęły się masowe deportacje ludności żydowskiej z Europy Zachodniej do obozu koncentracyjnego w Auschwitz.

WP: Jaką rolę w dojściu nazistów do władzy odegrały kręgi przemysłowe, szerokie poparcie społeczne i osobowość Hitlera?

- W dniu 20 maja 1928 roku w Niemczech odbyły się wybory do Reichstagu, Naziści otrzymali zaledwie 2,6 procent głosów, czyli ponad 97 proc. Niemców nie podzielało ideologii narodowosocjalistycznej. NSDAP była partią marginalną, nie miała praktycznie żadnego znaczenia w niemieckiej polityce. Trzy lata później została najsilniejszą partią w Reichstagu. Niesamowity wzrost poparcia w tak krótkim czasie jest swoistym fenomenem. Na pewno jego przyczyną było dziedzictwo Republiki Weimarskiej. Dźwigała na swych barkach brzemię przegranej wojny i nie znalazła skutecznej recepty na uzdrowienie gospodarki w trudnych latach wielkiego kryzysu gospodarczego. Zapaść ekonomiczna wywołała w Niemcach przekonanie, że liberalno-demokratyczny porządek zawiódł na całej linii i kraj potrzebuje nowego systemu rządów, który przywróci mu dawną świetność.

Adolf Hitler, Joseph Goebbels i jego córka w 1933 r. fot. Bundesarchiv/Wikimedia Commons

Trzeba pamiętać, że w tamtym czasie w Niemczech działało wiele skrajnych ugrupowań. Z pewnością NSDAP wyróżniała się na ich tle osobą Hitlera. Posiadał silną osobowość i nie odpowiadał ówczesnemu wizerunkowi polityka. Był młody, niezmanierowany, emanował energią, witalnością. Osobowość Hitlera przyczyniła się do wzrostu popularności NSDAP i szybkiego wejścia partii na salony polityczne, choć Hitler nie miał jakiegoś mitycznego wpływu i nadludzkiej charyzmy, jakie później mu przypisywano.

WP: Czy Hitler i III Rzesza były "produktami ówczesnej epoki", czy też utuczyły się na niemieckiej mentalności - posłuszeństwie wobec władzy i nadziejach na odrodzenie mocarstwowych Niemiec?

- Trzydzieści lat przed wybuchem I wojny światowej Niemcy dokonały ogromnego skoku gospodarczego, od państwa rolniczego, podzielonego na wiele organizmów państwowych, do dynamicznego, zamożnego państwa przemysłowego. Między 1870 a 1913 rokiem produkcja przemysłowa wzrosła sześciokrotnie. Rozwój gospodarczy niósł ze sobą wiele zalet, budził powszechny zachwyt i lojalność wobec państwa.

Mentalność podwładnych i biernych wykonawców rozkazów narodziła się znacznie później. W roku 1900 mentalność niemieckiego społeczeństwa sąsiedzi definiowali innymi przymiotami. Mimo deficytów parlamentaryzmu, istniał sprawnie funkcjonujący system prawny, administracja państwowa, rozpolitykowana opinia publiczna, bujne życie uniwersyteckie, prężna oświata.

Najważniejszym doświadczeniem Niemców pod rządami nazistów była stabilizacja gospodarki po 25 latach nieprzerwanych kryzysów. "Cud gospodarczy" i poprawa warunków bytowych, położenie kresu krwawym walkom ulicznym przekonało dużą część niemieckiego społeczeństwa do nowego systemu. Nawet tych, którzy byli w opozycji do Hitlera i znali prawdziwą cenę sukcesu. Nic tak nie umocniło politycznej lojalności niemieckiego społeczeństwa wobec narodowego socjalizmu, co ustabilizowanie sytuacji gospodarczej kraju.

WP: Dlaczego dyktatura nazistowska trafiła na tak podatny grunt akurat w Niemczech - kolebce socjalistycznego ruchu robotniczego, kraju poetów i filozofów, gdzie w latach dwudziestych kwitło bujne życie kulturalne i naukowe?

- Właśnie te skrajności powodowały, że nasi europejscy sąsiedzi mieli ogromny problem z postrzeganiem Niemiec. Skoro dynamicznie rozwijająca się Republika Weimarska, stabilna politycznie, tętniąca życiem kulturalnym i naukowym przekształciła się w dyktaturę, odrzucającą wszystkie wartości humanistyczne i prawa człowieka, obawiano się powtórzenia tego scenariusza i reagowano na najmniejsze sygnały ostrzegawcze.

Nie wolno zapomnieć, że w wyniku szalejącej inflacji, w 1923 roku niemiecka klasa średnia straciła prawie wszystkie oszczędności. Sześć lat później nadciągnął światowy kryzys gospodarczy. Przyczynił się do fermentu politycznego, który przypieczętował kres Republiki Weimarskiej. Historia wyniosła Niemcy wysoko, a potem strąciła na samo dno.

W styczniu 1933 roku 63 procent niemieckiej młodzieży poniżej 25 roku nie miało pracy. Republika Weimarska nie była przygotowana na to, aby stawić czoła kryzysowi, jakiego do tej pory nie znał świat. Odejście od demokratyczno-liberalnego systemu władzy nie było jakimś niemieckim fenomenem. Między 1920 a 1933 rokiem w Europie Środkowo-Wschodniej powstało wiele autorytarnych albo wręcz faszystowskich rządów. Fakt, że w Niemczech dojście nazistów do władzy przebiegało wyjątkowo brutalnie i gwałtownie wiąże się z istnieniem silnego ruchu robotniczego, który trzeba było najpierw pokonać. W pierwszych miesiącach po objęciu władzy naziści mogli tego dokonać jedynie przy użyciu siły. Historycy są zgodni, że nazistowska lawina terroru i przemocy wynikała z siły opozycji. W innych krajach, gdzie powstały dyktatury wojskowe nie było potrzeby sięgania po tak brutalne rozwiązania. Po kilku tygodniach od zdobycia władzy zdołano stłumić wszelką opozycję. W Niemczech było inaczej.

WP: Kiedy zaczęło się zmieniać spojrzenie Niemców na nazizm i III Rzeszę?

- To był bardzo długi proces. Ogromną rolę odegrał w nim właśnie 8 maja 1945 roku. Położył kres dyktaturze narodowosocjalistycznej i umożliwił aktywność polityczną osobom, które pod rządami nazistów nie miały szans na działalność publiczną. Po zakończeniu wojny w Niemczech żyło kilkaset tysięcy sprawców, uczestniczących w zbrodniach. Nie mieli powodu, aby rozliczać się z narodowosocjalistycznej przeszłości, w obawie przed konsekwencjami. Badania historyków napotykały na mur milczenia i wrogości. W latach pięćdziesiątych i sześćdziesiątych społeczeństwo niemieckie zaprzątało pytanie: jak mogło dojść do powstania narodowosocjalistycznej dyktatury. Dopiero później zaczęto szukać odpowiedzi, kim byli sprawcy.

Wśród aliantów długi czas panowała całkowita niewiedza o strukturze faszystowskiego aparatu przemocy. Bardzo długo trwało zanim w Niemczech i na świecie historycy poznali tożsamość sprawców. Okazało się, że w strukturach Gestapo, Urzędu Bezpieczeństwa Rzeszy, czy SD, czyli instytucjach bezpośrednio odpowiedzialnych za ludobójstwo, znajdował się ogromny odsetek młodych osób z dyplomami wyższych uczelni. W żadnym razie nie odpowiadali wizerunkowi tępych, prymitywnych nazistowskich zabijaków. Niemieckie uczelnie były pierwszymi instytucjami, które przed 1933 rokiem zostały zdominowane przez ideologię narodowosocjalistyczną. Niemieckie elity intelektualne odegrały znaczącą rolę w utorowaniu nazistom drogi do władzy.

Hitlerjugend w 1933 r. fot. Bundesarchiv/Wikimedia Commons

WP: W Polsce wiele emocji wzbudził dwuczęściowy serial "Nasze matki, nasi ojcowie". Piątka młodych, trochę naiwnych bohaterów zostaje wciągnięta w wir wojny przypadkowo, niejako wbrew własnej woli...

- Uważam, że film był bardzo ciekawy i obejrzałem go z dużym zainteresowaniem. Niemieckie zbrodnie pokazano bez jakichkolwiek niedomówień, jakich nie widziałem dotychczas w żadnym niemieckim filmie. Znam dyskusję, jaką film wzbudził w Polsce. Może zabrakło w nim postaci zdeklarowanego nazisty. Generacja, która pod koniec wojny miała 20 lat, była zafascynowana ideologią narodowosocjalistyczną. "Nasze matki i nasi ojcowie" nie byli tylko młodymi ludźmi, którzy z powodu wojny nie mogli żyć tak, jak chcieli. Byli pokoleniem pragnącym zwycięstwa narodowosocjalistycznych Niemiec, ponieważ uważali to za słuszne.

WP: W 2015 roku ma zostać otwarte Centrum przeciwko Wypędzeniom. Projekt wywołał jedną z najgorętszych debat ostatnich lat. W Polsce pojawiły się obawy, że Niemcy próbują relatywizować historię i przedstawiają się w roli ofiar, a nie sprawców. Jak Niemcy mogą upamiętniać tematykę wypędzeń, nie raniąc uczuć sąsiadów?

- Każda forma upamiętnienia własnych ofiar powinna pokazywać we właściwym kontekście ofiary i sprawców. Z tego co wiem, Centrum przeciwko Wypędzeniom ma rozbudowany międzynarodowy charakter i pokazuje deportacje, czystki etniczne i ich przerażające skutki w europejskim kontekście.

WP: Jeszcze nigdy stosunki między Polakami i Niemcami nie były tak przyjacielskie, jak obecnie. Czy demony wzajemnych uprzedzeń na zawsze odeszły w przeszłość?

- Jeszcze pół roku temu odpowiedziałbym zdecydowanie twierdząco. Patrząc na rozwój sytuacji na Ukrainie nie jestem już tego taki pewien. Podobnie jak w Jugosławii w latach dziewięćdziesiątych widać, że dawne demony nagle ożywają w tych regionach, którym wiedzie się źle ekonomicznie. Kryzysom gospodarczym zazwyczaj towarzyszy radykalizacja nastrojów społecznych. Podobne zjawisko można obecnie zaobserwować w Holandii, Norwegii czy Danii, które mają zupełnie inny bagaż doświadczeń historycznych niż Niemcy.

WP: Czy właśnie z powodu historii Niemcy nie ponoszą szczególnej odpowiedzialności za to, aby kryzys na Ukrainie nie uległ dalszej eskalacji i nie zagroził stabilizacji w Europie?

- Wprawdzie jesteśmy potęgą gospodarczą, ale nie należy przeceniać naszych wpływów politycznych na arenie międzynarodowej. Nie bardzo wiem, w jakim kierunku Niemcy miałyby się zaangażować. Można odnieść wrażenie, że sytuacja we wschodniej Ukrainie nabrała własnej dynamiki i rozwija się niezależnie od woli Niemców, czy Amerykanów. Nie jestem pewien, czy w ogóle istnieje jakakolwiek mądra strategia, zdolna ugasić pożar we wschodniej Ukrainie, nawet przy większym zaangażowaniu ze strony Niemiec.

WP: Jednak coraz częściej pojawiają się opinie, że Niemcy nie powinni dłużej ukrywać się za swoją historyczną winą i bardziej zdecydowanie angażować się w rozwiązywanie światowych konfliktów.

- Uważam, że powściągliwość Niemiec jest słuszną strategią. Niemiecka opinia publiczna i nie popiera militarnego zaangażowania Niemiec w konflikt na Ukrainie. Podobnie było w przypadku Iraku, Libanu, czy Libii. Jednocześnie niemiecka polityka mocno uwzględnia interesy Polski, czy krajów bałtyckich. Z drugiej strony nie można wymazać Rosji z mapy politycznej i trzeba dążyć do utrzymania dobrych stosunków z Moskwą, nie tylko w dziedzinie gospodarczej. Amerykanom łatwiej domagać się od sojuszników europejskich bardziej radykalnych działań. Od kontynentu europejskiego dzieli ich 5 tysięcy kilometrów, a rosyjski potencjał nuklearny nie stanowi dla nich bezpośredniego zagrożenia.

Prof. Ulrich Herbert jest historykiem zajmującym się historią nowożytną i najnowszą, wykłada na Uniwersytecie we Fryburgu. Specjalizuje się w historii niemieckiego nazizmu i w historii Niemiec w czasie II wojny światowej. W 1999 roku otrzymał Nagrodę Gottfrieda Wilhelma Leibniza - prestiżowe wyróżnienie przyznawane najlepszym niemieckim naukowcom. W 2014 r. ukazała się ukazała się najnowsza książka prof. Herberta "Historia Niemiec w XX wieku".