Prof. Szewach Weiss dla WP.PL o Janie Pawle II: Żydzi wołali: to jest nasz papież

WP: Ewa Koszowska: Jan Paweł II podkreślał, że Żydzi to starsi bracia chrześcijan. Czuł pan, że jest starszym bratem papieża?

Prof. Szewach Weiss: Nie. Ja jestem za mały, żeby być starszym bratem papieża.

WP:

To może odwrotnie?

- Odwrotnie tak. U Żydów nie ma czegoś takiego, jak świątobliwość. Święty jest Bóg. Jest natomiast ogromna sympatia i poczucie duchowe.

WP: Od wieków stosunki między katolikami i Żydami nie układały się zbyt dobrze. Pontyfikat Jana Pawła II był przełomem?

- Prawdą jest, że stosunek "młodszych braci do starszego brata" przez długie lata, pokolenia, wieki był przeważnie negatywny. Ta nieprzychylność wyglądała różnie. Były czasy spokojne i takie, kiedy się żyło jeden koło drugiego. Natomiast każdy socjolog, teolog, historyk, każdy inteligentny człowiek i każdy człowiek wie dokładnie, że ten długi półtora tysięczny antysemityzm był związany z religią katolicką. Nie tylko. Były też inne pobudki, ale ta była ideologicznie głęboka. Nawet jeśli ten antysemityzm toczył się na tle socjologicznym, gospodarczym, zderzeniu klas, zawsze to było opakowane przyczynami religijnymi. Podczas II wojny światowej kościoły i klasztory ratowały żydowskie dzieci, ale nie wszyscy stanęli na wysokości zadania.

WP:

Żydzi oskarżają Piusa XII, że nie odezwał się jednoznacznie w celu potępienia Zagłady.

- To niewybaczalne. Pius XII nie zrobił nic wobec Zagłady. Zresztą oskarżają go o to nie tylko Żydzi. W takiej sytuacji milczenie też jest grzechem. W tej sprawie cały czas trwa dyskusja. Są głosy, że starał się pomagać po cichu. Ale nie mamy dowodów na to, że tak było. W każdym razie to nie jest podobne do działań Sprawiedliwych wśród Narodów Świata. Zagłada był jakimś diabelskim podsumowaniem dwóch millenium antysemityzmu.

WP:

Jan Paweł II to zmienił?

- Była dwójka, która otworzyła przed nami serca. Bo żeby otworzyć głowę, najpierw trzeba dla ludzi otworzyć swoje serce - tak mi się wydaje. I to właśnie zrobił Jan XXIII, a potem Jan Paweł II to poszerzył.

WP:

Pamięta pan dzień, kiedy Karol Wojtyła został wybrany na papieża?

- Byłem akurat wtedy z rodziną na statku - to był jakiś kurs na Morzu Śródziemnym. Pamiętam, że to był piękny dzień, świeciło słońce. Wszyscy byli ciekawi, kto zostanie nowym papieżem. Nagle... trach - Karol Wojtyła. Kiedy usłyszałem w radiu wiadomość bardzo się wzruszyłem. Kręciłem się po statku dumny jak paw, jakby to był mój papież (śmiech - przy. red.). To są sprawy tożsamościowe. Człowiek może mieć dwie, trzy tożsamości jednocześnie. Moja tożsamość jest prawdopodobnie żydowska. U nas w domu jidysz był naszym językiem. Gdy uciekliśmy z Polski miałem 10 lat. Ale coś we mnie z Polski zostało: natura, drzewa, kolory, ziemia, zapachy, ptaszki. To zawsze będzie moja pierwsza Ojczyzna.

WP:

Wizyta Ojca świętego w Izraelu i Jerozolimie stała się wydarzeniem historycznym?

- Jego pielgrzymka do Jerozolimy w Izraelu, jego przemowa w Namiocie Pamięci Yad Vashem to są niezwyczajne zdarzenia. Przyjechał do nas papież, który już w 1986 r. w czasie zamachu na rzymską synagogę przyszedł do niej spontanicznie z powodu solidarności z Żydami. Nigdy nie zapomnę tej symboliki. W poczuciu narodu żydowskiego to bardzo ważne, że Jan Paweł II to Karol Wojtyła - Polak. Że to jest polski papież. Bo my z Polską po II wojnie światowej mamy niezwyczajne i bardzo trudne zderzenie pamięci.

- Naród żydowski stworzył w Polsce największe centrum swego życia narodowego. Zaczęło się od tego, że polscy królowie zaprosili Żydów z całej Europy, m.in. wypędzonych z Hiszpanii w 1492 roku przez Izabelę I Kastylijską i Ferdynanda II Aragońskiego. Utworzono tam rząd katolicki i wydano Edykt z Alhambry, w którym oskarżono Żydów o próby odciągania wiernych chrześcijan od ich wiary. Wypędzono wtedy setki tysięcy Żydów. Większość Żydów chciała żyć w Polsce. Nawet pod innymi zaborami, ale na polskich ziemiach, koło Polaków. Było różnie: źle-dobrze, pięknie-niepięknie, ale było razem. A raczej koło siebie.

WP:

Dwie inne kultury, dwie inne religie.

- II woja światowa spowodowała to, że na polskich ziemiach Niemcy zamordowali miliony Żydów. Prawie wszystkich polskich Żydów. W niemieckich obozach zagłady, ale jednak to było na polskich ziemiach. Polska stała się przeklętą ziemią dla narodu żydowskiego. Nie Polacy przeklętym narodem, Polska przeklętą ziemią. Po wojnie na początku wszystko układało się dobrze. Polacy pomagali Żydom w sprawach obrony ich niepodległości. A potem było gorzej i gorzej. Zaczęło się od pogromu kieleckiego, który miał miejsce 4 lipca 1946 roku. W następnych miesiącach z Polski uciekło około 100 tys. Żydów. W tym między innymi moja rodzina i ja. To stworzyło z jednej strony oficjalny antysemityzm w Kielcach, a między Żydami antypolonizm. Gdybyśmy w tamtym czasie zostali w Polsce pewnie by nas przegnano w latach 1956-1959. Wtedy miała miejsce imigracja gomułkowska, nazywana "aliją gomułkowską", w czasie której wypędzono z Polski kilka tysięcy Żydów. A jeśli nie wtedy, to na pewno w 1968 roku. Tak to wyglądało. Źle, po prostu źle. I
to jest wielki problem. Bo 700-800 lat najefektowniejszej, żydowskiej historie toczyło się na polskich ziemiach. Państwo Izrael narodziło się w Polsce. Większość twórców państwa Izrael przyjechało z Polski. Między innymi David Gruen czyli Ben Gurion, który był naszym Piłsudskim, naszym Washingtonem, naszym Bismarckiem, był twórcą tej państwowości. Połowa pierwszego rządu izraelskiego to byli Żydzi mówiący po polsku. Połowa naszego parlamentu pierwszego Kneset to byli Żydzi mówiący po polsku: elita, pisarze, dziennikarze, adwokaci, lekarze, pracownicy, nauczyciele. I ta sympatia ze strony Jana Pawła II do swego "starszego brata" (używam słowa Jego Świątobliwości) była "siłą jądrową" w sytuacji prawie niemożliwej. Ale pozytywną. WP:
Jak komentowano wizytę Jana Pawła II w Izraelu?

- Pięknie. Żydzi wołali: to jest nasz papież. Pani to sobie wyobraża? (śmiech - przyp. red.). Do dzisiaj pamiętają. Piszą o tym, mówią o tym. To już należy do takiego kodu stosunków watykańsko-żydowskich na pewno, ale też polsko-żydowskich.

WP: W czasie swojej pielgrzymki Jan Paweł II złożył wizytę w Instytucie Yad Vashem, którego był pan wtedy prezesem. Co najbardziej utkwiło z tego dnia w pana pamięci?

- Kiedy Jan Paweł II lądował na lotnisku Ben Gurion czekali na niego: premier Ehud Barak - urodzony generał, dowódca, którego matka urodziła się w Polsce, naczelny rabin Izraela w tamtych czasach Meir Lau - pochodzący z Piotrkowa Trybunalskiego i ja jako przewodniczący światowej Rady Instytutu Pamięci Narodowej Yad Vashem, również z Polski. Ta cała ceremonia była tak symboliczna, wyglądała jak polska konferencja. Papież Jan Paweł II - dla Polaków nasz papież jako Polak, dla Żydów - nasz papież jako Żyd. Większość Żydów ma jakieś pochodzenie z Polski i ten sympatyczny, humanistyczny, liberalny, cudny człowiek. o tak wspaniałej duszy stał się naszym papieżem. Czułem, że na moich oczach dzieje się historia.

WP:

Pamięta pan, o czym rozmawialiście?

- Ehud Barak po angielsku powiedział papieżowi, że za kilka miesięcy ma zamiar wysłać mnie na służbę ambasadorską do Polski. W żartach zapytał, jak mówię po polsku. Papież po namyśle odpowiedział: dość dobrze, ale będzie lepiej. Potem Ojciec Święty zapytał mnie skąd pochodzę. Odpowiedziałem, że z Borysławia. Na co on odrzekł: Borysław, Truskawiec, Drohobycz, Bruno Schulz, Maurycy Gottlieb. Dodał też, że Borysław to nie tak daleko od Wadowic, około 400 kilometrów. Pomyślałem wtedy: taka wiedza, taka dokładność. WOW!

- Na zawsze zapamiętam moment, kiedy złapał mnie za rękę. Do dzisiaj czuję ten dotyk. To było wrażenie i duchowe i racjonalne. Miał wtedy ponad 80 lat, mimo tego czułem ogromną siłę. Był w końcu sportowcem. Na tych swoich mocnych ramionach niósł na plecach małą Żydówkę w czasie wojny. W 1945 roku zobaczył ją na stacji kolejowej w Andrzejowie. Była głodna i osłabiona. Nie miała domu, nie miała nic. Uratował jej życie, wiedząc dokładnie, że to Żydówka. Nazywała się Edit Cirer. Po latach w instytucie Yad Vashem spotkali się znowu. To było bardzo wzruszające.

- Pamiętam jeszcze jeden niezwykły moment. Obok wiecznego świętego ognia w instytucie Yad Vashem jest mapa obozów zagłady. Są tam prochy z Birkenau, Sobiboru, Majdanka, Treblinki, Bełżca, Chełmna itd. Papież dotykał ręką tych miejsc. Widziałem wtedy łzy w jego oczach.

WP: Pod ścianą płaczu poprosił o przebaczenie za grzechy ludzi Kościoła wobec Żydów. Włożył karteczkę z ta prośbą w szczelinę muru. Zachował się jak Żyd?

- Przecież Jezus Chrystus też był Żydem.

WP:

Stosunek Żydów do Polaków się przez to zmienił?

- Trochę. Między państwami stosunki są bardzo dobre. Mimo tego to trwa, to jest otwarta rana, przede wszystkim dla starszych ludzi. Część nie przyjeżdża do Polski, bo nie ma siły. Za blisko do dziejów. Za dużo pamięci. Sam, kiedy odwiedzam moją miejscowość z dzieciństwa - Borysław, kiedy kręcę się po tych uliczkach, czuję się dziwnie. Tu brakuje cioci, tu brakuje dziadka, tu brakuje drugiego dziadka. Tu mieszkała babcia, tu druga ciocia, tu wujek. Nie ma ich. Nie w każdym przypadku wiem dokładnie, co się z nimi stało. Warszawa - przed wojną 420 tys. Żydów. Każdy trzeci mieszkaniec mówił po jidysz. Tak więc są różne przyczyny. Wielu Żydom Polska kojarzy się z poczuciem pecha. Ale do papieża wszyscy mają bardzo pozytywny stosunek. To jest miłość ze strony narodu żydowskiego.

WP:

Jan Paweł II nie dostał jednak medalu Sprawiedliwy wśród Narodów Świata.

- Odznaczenie to przyznaje się ludziom, którzy ratowali Żydów osobiście. Papież pomagał, ale po wojnie. Mimo tego, dla nas jest on sprawiedliwym wśród sprawiedliwych. Pamiętam te ostatnie dwa tygodnie przed śmiercią Jana Pawła II. Państwo Izrael żyje cały czas w centrum dziejów nieprzyjemnych. Mimo tego to był jedyny temat. Tak jak w Polsce. To było coś niesamowitego.

WP: Sejm w Polsce powinien przyjmować uchwałę w sprawie kanonizacji papieża Jana Pawła II?

- Kiedy istnieje rozdział dokładny między państwem i religią, to religia ma miejsce w kościołach i sercach ludzi, a w sejmie, w senacie - polityka, wybory, demokracja. Tak samo by było we Francji i w innych państwach katolickich: w Hiszpanii czy we Włoszech. Można zrozumieć tę dyskusję. Teraz w Izraelu takie sprawy są integralną częścią codzienności. Ponieważ u nas nie ma wyraźnego rozdziału między państwem i religią, takie ostre dyskusje to dzisiaj codzienność: Czy w ogóle prawo boskie jest tożsame z konstytucją? Jeżeli prawo jest niedokładnie skoordynowane z prawem boskim, to czy ono jest wartościowe. Mamy sąd cywilny i sąd religijny. U was sprawy są uporządkowane. Można to zrozumieć.

WP:

Jak pan zapamięta papieża?

- Jako człowieka. Po niemiecku Mensch - to jest człowiek. Ale człowiek taki, jaki powinien być. Idealny.

Szewach Weiss - izraelski polityk, profesor nauk politycznych, przewodniczący Knesetu (1992-1996) i ambasador Izraela w Polsce. Był jedną z ostatnich osób, z którą rozmawiał premier Izraela Icchak Rabin zanim zginął z rąk żydowskiego nacjonalisty 4 listopada 1995 roku. Podczas swojej misji w Polsce brał istotny udział w polskim życiu publicznym, do czego przyczyniała się jego biegła znajomość języka polskiego. Od 2000 r. jest Przewodniczącym Rady Instytutu Pamięci Yad Vashem.