Prof. Jadwiga Staniszkis: Kaczyński bawi się władzą

WP: Joanna Stanisławska: Wygląda na to, że sondaż "Newsweeka", w którym po raz pierwszy od kilku miesięcy Platforma wyprzedziła PiS, okazał się przysłowiową jaskółką, która nie czyni wiosny. Najnowsze badania, w tym Homo Homini dla Wirtualnej Polski, wskazują, że hegemonia PiS się utrzymuje.

Prof. Jadwiga Staniszkis:- Jak się okazało mieliśmy do czynienia jedynie z faktem prasowym.

WP: Dotąd obserwowaliśmy jednak trend systematycznego odrabiania przez Platformę strat do PiS w sondażach. Na czym punktowała Platforma?

- Starannie wyciszane są głosy krytyczne wobec Platformy, które skumulowały się w środowiskach ekonomicznych w czasie wprowadzania zmian w OFE. Tuskowi pomogło to, że zapowiedział, że umowy śmieciowe będą stopniowo likwidowane, o co walczył przewodniczący "Solidarności" Piotr Duda.

WP: To jego, a nie Jarosława Kaczyńskiego, wskazała pani jako polityka roku 2013 (szef PiS zajął drugie miejsce w sondażu CBOS, zaraz za prezydentem Bronisławem Komorowskim). Jest skuteczniejszy w działaniu?

- Duda zwrócił uwagę na skalę wyzysku w Polsce i potrafił wykorzystać struktury europejskie, by zacząć z nim walczyć. 30 proc. osób jest zatrudnionych na podstawie różnego rodzaju umów cywilno-prawnych, gdzie zarobki, szczególnie przy stawkach godzinowych, są znacznie niższe od płacy minimalnej, często brakuje także "uzusowienia". Tworzenie grupy ludzi, którzy nie mają żadnego zabezpieczenia, jeśli chodzi o ochronę zdrowia i nie odkładają na emeryturę, jest nieodpowiedzialne i pogłębia problemy systemu emerytalnego. To trzeba ucywilizować.

WP: PiS wyciągnie z tego wnioski? Na przełomie stycznia i lutego ma przedstawić swój program.

- Dziwię się, że wcześniej się tym nie zajął. Nie tylko Duda, ale też prof. Jerzy Hausner i prof. Marek Belka wskazywali, że zbyt niskie płace niszczą rynek. To pracodawcy podtrzymują mit, że podniesienie płacy minimalnej, przyczyni się do spowolnienia koniunktury gospodarczej, bo odstraszy inwestorów. Podejmując pomysł ograniczenia śmieciówek, którego Kaczyński nie podejmował, bo bał się oskarżeń o populizm, Tusk go przebił. PiS musi mieć odwagę bycia radykalnym, a równocześnie konstruktywnym.

WP: Czy Donald Tusk chce, żeby zaczęto na niego patrzeć jak na świeżo nawróconego socjalistę? Tak stwierdza na łamach "Wsieci" Jan Rokita i dodaje, że żaden z szefów rządu nie ogłosił dotychczas w Polsce tak socjalistycznego planu działań. Rokita zwraca przede wszystkim uwagę na większą niż dotąd opiekuńczość państwa.

- To absurd. Polskie państwo absolutnie nie jest opiekuńcze. Zamrożenie progów dostępu do pomocy społecznej właściwie na poziomie progu ubóstwa powoduje, że marnują się pieniądze, nie można ich wydać, choć rośnie sfera ubóstwa. Polityka rodzinna nie może równać się z rozwiązaniami, które funkcjonują we Francji, Wielkiej Brytanii czy Niemczech, gdzie bierze się pod uwagę czynniki demograficzny, w tym starzenie się społeczeństwa. Tam podchodzi się z szacunkiem dla rodzin, dba o to, żeby młode pokolenie zatrzymać w kraju. Socjalizm w wydaniu komunistów był systemem władzy nieograniczanej prawem i ideologii, która zaprzeczała rozsądkowi. Rokita jest w tym wieku, że powinien pamiętać prawdziwą twarz socjalizmu.

WP: Platforma Obywatelska jest coraz bliżej powołania komisji śledczej ws. Antoniego Macierewicza, która miałaby zbadać jakość stanowienia prawa, pracę prokuratury, proces weryfikacji oficerów służb w okresie, gdy Macierewicz sprawował funkcję wiceministra obrony (m.in. kierował komisją weryfikacyjną dla żołnierzy WSI) oraz szefa SKW. To może PiS-owi przysporzyć kłopotów.

- Nie sądzę, by ta komisja powstała. Zbyt wielu osobom zależy na tym, żeby ukryć to, co się właściwie działo wokół WSI. Ci, którzy mają duży wpływ na Tuska czy Grasia, wcale nie są zainteresowani, żeby informacje, którymi dysponuje Macierewicz ujrzały światło dzienne. Zwłaszcza, że Macierewicz zapowiedział, że - jeśli dojdzie do komisji - pierwszym świadkiem, którego powoła, będzie prezydent Komorowski. Nawet, jeśli na czele komisji stanie ktoś z Platformy, ciężko będzie tak kierować jej pracą, żeby wypływały tylko wątki uderzające w Macierewicza. Niewykluczone, że raport z WSI został przygotowany niedbale, ale to robili spadochroniarze, wszyscy inni się bali. Wykonywali decyzje większości sejmowej.

WP: Inicjator komisji poseł Twojego Ruchu Artur Dębski twierdzi, że Macierewicz oszukał braci Kaczyńskich, podtykając im raport ręcząc, że jest zgodny z prawem, a oni mu uwierzyli.

- Macierewicz jest człowiekiem do zadań, których nikt inny by się nie podjął. To patriota, założyciel KOR-u, zawsze był odrębny, ale przez wszystkie te lata aktywności się nie zmienił, jak wielu innych. To intelektualista, któremu wystarczy jedna dana, by stworzyć pewną konstrukcję. Zdarza mu się pomylić datę, nie sprawdzić i na tej podstawie oskarżać, ale tylko ten, który nic nie robi, nie popełnia błędów.

WP: Zdrada stanu, wzięcie udziału w obcym wywiadzie, przyczynienie się do śmierci polskich żołnierzy w Afganistanie - przeciw niemu wytaczane są zarzuty najcięższego kalibru.

- Macierewicz nieraz idzie jak czołg, kiedy ma coś zrobić. Ale nawet złośliwy Waldemar Kuczyński, powiedział o Antku, że może jest niezrównoważony, ale nie ma mowy, żeby mógł mieć coś wspólnego z obcymi służbami. Przecież publikacja była zatwierdzana przez szerokie gremium, nie tylko przez prezydenta Lecha Kaczyńskiego czy premiera Jarosława Kaczyńskiego. Macierewicz wykonał bardzo pożyteczną pracę opisując niepokojące zjawisko głębokiej penetracji gospodarki i innych sfer przez środowiska byłego WSI. Wskazał, jak nadal ci ludzie funkcjonują w różnych układach w sposób nieformalny. To człowiek niespożytej energii, który jeżeli ma poczucie, że robi coś sensownego, nie przejmuje się tym, co mówią inni.

WP:

Pani ma przekonanie, że w tym wypadku to, co robi Macierewicz ma sens?

- Podam pani przykład. Oglądałam ostatnio film o Zbigniewie Brzezińskim "Strateg", w którym w rolach ekspertów pojawili się niemal wyłącznie "agenci transformacji", których kiedyś określiłam jako pokolenie 84, ludzie, którzy odegrali być może nawet pozytywną rolę w przemianach systemowych, ale jedną nogą tkwili w PRL-owskim establishmencie, pochodzili z różnego rodzaju miękkich struktur komunistycznych, młodzieżówek, jak np. były ambasador RP w USA i wiceminister spraw zagranicznych Jerzy Koźmiński czy prezydent Aleksander Kwaśniewski. Ten film był reklamą tych osób. Zabrakło zaś choćby wzmianki o płk. Kuklińskim, który przecież był kluczową postacią dla wypracowywania przez Brzezińskiego strategii wobec Moskwy. Wkurzają mnie takie zabiegi. To tworzy obraz naszej niedawnej historii, a jednocześnie pokazuje aktualny układ sił. To dowodzi, że wciąż trzeba o sferę symboliczną walczyć. Macierewicz ma w tej kwestii poczucie misji, jego działania wynikają z przekonania, że w Polsce ma obecnie ofensywa "agentów
transformacji". WP:
Jeżeli komisja powstanie może zakończyć karierę polityczną Macierewicza?

- Przeciwnie. Macierewicz jest przebiegłą bestią, to on najwięcej może zyskać na tej sprawie.

WP: Za to słynnemu "agentowi Tomkowi" nie udało się wybronić. Bulwersujące "taśmy Kaczmarka" zaszkodziły wizerunkowi PiS?

- W bardzo niewielkim stopniu. Ludzie są bardziej wrażliwi na wielkie afery korupcyjne w otoczce urzędniczej rządu Tuska, na zegarek Nowaka, niż na sposób komunikowania się "agenta Tomka". Przecież to, co było widać na tych nagraniach, te wszystkie przekleństwa, to język normalny dla wielu ludzi, choć oczywiście nie dla mnie.

WP: Ale do poważnego parlamentarzysty już raczej nie pasuje. Poseł twierdzi, że padł ofiarą nagonki, która go jednak "nie złamie".

- I ma świętą rację. Dostrzegam zmianę polityki medialnej Platformy. Czuję w tym rękę Pawła Grasia, który przyjął strategię uderzania w pojedyncze osoby z przeciwnego obozu, jak właśnie Kaczmarek czy Macierewicz. Przygotowuje barwne narracje, które mają te osoby skompromitować.

WP: Taką "barwną narracją" było też zamieszanie wokół oświadczenia majątkowego Adama Hofmana?

- Hofman jest bardzo inteligentnym i oczytanym człowiekiem, który przyjął formułę komunikacji małomiasteczkowego cwaniaka. Ten sam typ gołosłownego radykalizmu reprezentuje Mariusz Błaszczak. Niektórym to się podoba, na tej samej zasadzie deptania autorytetów wypłynął Janusz Palikot, bo jego działania były odbierane jako odświeżanie przestrzeni politycznej. Myślę jednak, że to kardynalny błąd. Hofmana stać na znacznie więcej. PiS wybrało zły sposób komunikacji, który kształtuje obraz partii na zewnątrz. Nie sądzę, żeby to był wizerunek partii, jaki chciałby widzieć Jarosław Kaczyński. Są znacznie lepsi ludzie, np. europoseł Tomasz Poręba. Spokojny, kompetentny w sprawach europejskich, przygotowany. A przede wszystkim nie wchodzi w bezsensowne zwarcia, przepychanki.

WP: Jeszcze niedawno mówiło się, że rzecznikiem PiS zostanie Adam Bielan, w poniedziałek ogłosił, że wstępuje do Polski Razem Jarosława Gowina. Szkoda?

- Wielka. To postać zupełnie innego kalibru, o lekko ironicznym sposobie bycia. Cztery lata w europarlamencie dały mu bardzo wiele, zdobył cenną wiedzę. Tylko zjednoczenie całej prawicy jeszcze zanim powstała Polska Razem, było szansą na utrwalenie przewagi PiS nad Platformą.

WP: Przekonywała pani, że należy wszystkie te środowiska zjednoczyć - jeśli nie w jednej partii, to chociaż w jednym komitecie wyborczym. Nic z tego nie wyszło.

- To by wymagało osiągnięcia trochę wyższego progu, ale by go przekroczyli. Wtedy nie byłoby tego całego wyrzucania za nawias. Podziały w czasie walki wyborczej prowadzą do ostatecznej wymiany ciosów, rozniecają oskarżenia i coraz bardziej niesmaczne wzajemne potyczki, jak ta między Ziobrą i Hofmanem, który zarzucał mu "chodzenie do domów schadzek". Przecież w PiS nie ma w tej chwili zbyt wielu indywidualności. A tak szkoda tych wszystkich ludzi z doświadczeniem. Zbigniewa Ziobry, który ostatnio nie miał okazji pokazywać się od strony szeryfa walczącego z korupcją, Beaty Kempy...

WP: To by wymagało oddania części jedynek kandydatom z tych mniejszych partii. Opór w PiS był zbyt duży?

- Sam Kaczyński był nawet skłonny przyjąć takie warunki, ale aparat PiS nie chciał się zgodzić. Nie wiem, kto podejmuje ostatecznie decyzje. Istotną rolę na pewno odgrywa skarbnik Stanisław Kostrzewski, który w składzie komitetu wyborczego znalazł się na pierwszym miejscu.

WP:

Jarosław Kaczyński stracił kontrolę nad partią?

- Zarówno w PiS, jak i w PO mamy do czynienia z postępującą oligarchizacją. Ten proces zawsze był silniejszy w Platformie, bo jako partia rządząca ma więcej stanowisk do rozdania, podejmuje więcej inicjatyw legislacyjnych i decyzji. W okresie przed serią wyborów brutalna walka o przetrwanie indywidualnych osób i poszczególnych grup dezintegruje te oligarchie. Sprawia, że liderzy dryfują, tracą kontrolę nad wizerunkiem i zachowaniami. Skraca się horyzont czasowy i partie przestają być spójnymi instrumentami politycznymi. Obaj przywódcy rządzą przez niepewność - rozgrywają sprawy list. To bawienie się władzą, w sytuacji, kiedy realne problemy, które stoją przed Polską są ogromne.

WP: Na listach PiS do Parlamentu Europejskiego mają się znaleźć ponoć tylko najbardziej zaufani ludzie. To rozwiązanie ma uchronić partię przed scenariuszem znanym z poprzedniej kadencji, którą zaczynała z kilkunastu europosłami, a skończyła z kilkoma.

- Przecież rozłamów było już tyle, że ludzie się w tym gubią. To śmieszne. Nie po to są wybory europejskie, żeby wystawiać ludzi zaufanych, miernych ale wiernych, ale takich, którzy są kompetentni. Nie myślą w kategoriach doraźnej polityki, nie taktują startu jako okazji, żeby się dorobić. Rozumiem, że wielu się ośmieliło, bo w poprzedniej kadencji też niektórzy nie byli najlepiej przygotowani, a jakoś dali radę. Dla ludzi, którzy nie rozumieją Europy to nie będzie przygoda. Podczas niedawnej konferencji prasowej PSL zaniepokoiło mnie zachowanie posła Jana Burego, który próbował namówić jedną z dziennikarek, by wystartowała z list jego partii. Traktował możliwość wejścia na listy jako pewien dar, narzędzie budowania swoich wpływów i uzależniania ludzi. Tak się tego nie robi, to kompromitujące.

Rozmawiała Joanna Stanisławska, Wirtualna Polska