Prof. Andrzej Zoll: Kaczyński decyduje o wszystkim. Takich ludzi nazywa się dyktatorami

Prof. Andrzej Zoll: Bardzo mocno. I co ciekawe, nie nazwałbym tym powrotem wygrania wyborów najpierw przez Andrzeja Dudę, potem przez PiS. To były demokratyczne wybory. Tu wszystko jest w porządku.

Natomiast to, co się stało w wyniku tych wyborów, przede wszystkim to, co zrobiono w 2015 roku i w późniejszym okresie z Trybunałem Konstytucyjnym, to jest odejście od demokracji. To, co się wyprawia, jest bardzo dla mnie przykre. Mimo, ze jestem sędzią w stanie spoczynku, to czuję, że moim zadaniem jest chronienie konstytucji i pokazywanie politykom żółtej kartki, gdy przekraczają reguły państwa prawnego. Czerwoną kartką, niestety, nie dysponuję. Bardzo się martwię o nasz kraj.

Narusza się wolność mediów. Zauważa się też wielką degradację znaczenia Sejmu. Proszę zobaczyć, co Stanisław Piotrowicz robi, jak wygląda praca w komisjach. To jest kompromitacja. Więc tutaj poszliśmy bardzo daleko.

Z tym nie jest jeszcze tak źle. Trudno mówić o zagrożeniu dla tych wolności. Nie wiem, co będzie za pół roku, czy za rok, ale dzisiaj tego niebezpieczeństwa nie widzę.

Bardzo bym tego chciał.

Niestety, tak. I tu mocno bym podkreślił to słowo "niestety". Bo uważam, że to jest bardzo niedobry minister i człowiek, który bardzo wiele złego - jeśli chodzi o prawo - zrobił Polsce.

To prawda. Dlatego, że to jest osoba, która ma bardzo dużą władzę.

Bardzo bym się bał tego następstwa. Uważam, że z punktu widzenia założeń aksjologicznych, którymi kierują się te dwie osoby - Ziobro i Kaczyński - to jednak wyżej bym stawiał tego drugiego. Mimo tego, że prezesa PiS oceniam bardzo negatywnie, o czym pani przecież doskonale wie. Uważam jednak, że jest to osoba z pewnym fundamentem aksjologicznym. A tego fundamentu nie widzę u pana Ziobry.

Tak. Byłem zażenowany tym, że absolwent mojego wydziału wystąpił o zawieszenie wykonania kary komuś, kto pobił policjanta, przypisując sobie uprawnienia sądu. To jest prawnik, absolwent Uniwersytetu Jagiellońskiego! Minister sprawiedliwości nie ma żadnych podstaw do warunkowego zawieszenia.

Również cała sprawa dotycząca procesu w sprawie śmierci jego ojca budzi bardzo poważne zastrzeżenia od strony moralnej. Osoba, która jest, oczywiście z usprawiedliwionych względów, zaangażowana w tę sprawę, nie może występować jako minister sprawiedliwości i jednak wyraźnie oddziaływać na toczący się proces.

Bo panu Kaczyńskiemu to odpowiada. Ma tę swoją partyjkę - Solidarną Polskę - która wspiera Prawo i Sprawiedliwość. Ziobro znalazł się w trudnej sytuacji, kiedy został przed paru laty usunięty z PiS-u. I teraz wprawdzie nie jest członkiem tej partii, ale jest w pełni wykonującym polecenia Kaczyńskiego.

Na pewno na zaostrzanie kar. To jest pewne skrzywienie u ministra Ziobry. Dla niego istotą w postępowaniu karnym jest tylko sprawienie dolegliwości osobie ukaranej i jej potępienie społeczne. Natomiast zupełnie nie dostrzega tego, że prawo karne i kara mają też - obok represji - zadanie resocjalizacji, naprawiania człowieka, "stawiania go na dwóch nogach" po to, żeby był lepszy.

Tylko nie może tego zrobić, bo Europa by na to nie pozwoliła. Ale gdybyśmy wyszli z UE, to myślę, że szybko by tę karę śmierci wprowadził.

Bardzo się martwię tym, że prezydent się na to się zgodził. W lipcu 2017 roku, gdy prezydent zapowiedział, że nie podpisze ustawy o Sądzie Najwyższym, pokładałem w nim wielkie nadzieje. Okazało się, że nic z tego. Jemu tylko właściwie o jedno chodziło. Prezydent chciał mieć jakiś wpływ na wybór sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa czy sędziów w Sądzie Najwyższym. Po prostu grał na siebie.

Zresztą proszę zwrócić uwagę, że cała ta niby "reforma prawa karnego" nie ma nic wspólnego z reformą. Przecież tu nie ma żadnych poprawek dotyczących polityki karnej, zmiany jakiegoś sposobu rozstrzygania sporów. To jest wyłącznie polityka. Jest to tym bardziej druzgoczące, że Andrzej Duda to dobry prawnik. Niestety, okazał się prawnikiem dworskim, co oznacza, że prezydent zrobił z siebie kaprala. Bardzo zraziła mnie jego postawa. I to, że tak ważne sprawy miały być jakimś przedmiotem targu w sprawie Macierewicza, to jest dla mnie niepojęte.

Nie powiedziałbym, że jestem tutaj specjalnie zmartwiony.

Nie można tego tak nazwać, że razem pracowaliśmy.

To jest bardzo charakterystyczne, że mimo, że byliśmy na tym samym piętrze, to nigdy nie spotkałem pana Dudy w tym budynku. Nigdy go tam nie widziałem. Zresztą zetknąłem się z nim zaledwie dwa czy trzy razy w życiu

Tak. Wracałem wieczorem 9 kwietnia z konferencji w warszawskiej Akademii Leona Koźmińskiego. Pan Duda czekał na peronie na pociąg. Kiedy zapytałem, czy leci następnego dnia do Smoleńska wyznał mi, że plany mu się zmieniły. Jego córka zachorowała i prezydent zwolnił go z tej podróży. Byliśmy też na wspólnym opłatku zorganizowanym przez kardynała Dziwisza.

Później byłem też w komisji, która oceniała przydatność pracy adiunktów i asystentów. Mieliśmy ocenić, czy można mu przedłużyć urlop, który wziął, kiedy został politykiem. Postawiliśmy negatywną ocenę, że nie ma sensu zatrudniać go dalej, bo nie ma żadnego naukowego dorobku i nie przejawia jakiejkolwiek działalności naukowej. Nie mógł być jednak zwolniony z uniwersytetu z uwagi na to, że chronił go immunitet.

Nie, no skąd. W najgorszych snach mi to nie przyszło do głowy. Bardzo wysoko cenię pana Bronisława Komorowskiego. Jego prezydentura jest bardzo niedoceniana.

Pan prezydent Komorowski rozpoczął rozmowy na temat reformy konstytucji formalnie dziś obowiązującej. To były bardzo ciekawe rozmowy. Natomiast nie dostał poparcia ze strony Platformy Obywatelskiej. Tutaj mam zastrzeżenia. To poparcie było iluzoryczne. Z tego, co słyszałem, mówiono o tym, żeby nie czuł się zbyt pewnie. Bo zanosiło się na to, że wygra w pierwszej rundzie, a Platformie zależało, żeby wygrał w drugiej rundzie. To doprowadziło do klęski. Uważam, że tutaj wielka krzywda się stała. Nie tylko prezydentowi, ale nam wszystkim.

Myślę, że prezydent Komorowski robił to bardzo dobrze. Ale również świetnie dawał sobie radę prezydent Aleksander Kwaśniewski. Traktował konstytucję jako swoje dziecko. Zresztą w pewien sposób usprawiedliwiony, bo dosyć dużo przy konstytucji zrobił. Przez długi czas był przewodniczącym komisji konstytucyjnej. Także był bardzo zaangażowany. Ja nie wskazałbym teraz z głowy jakichś błędów zasadniczych, które w związku z konstytucją zostały popełnione. Nie mówiąc już, że nie widzę żadnych naruszeń konstytucji ze strony prezydenta Kwaśniewskiego.

Lech Kaczyński był prezydentem - moim zdaniem - zbyt związanym z partią. Oczywiście, nie da się tego porównać z Dudą. Ale to nie była bezstronna prezydentura. Związek dwóch braci i związek z PiS-em był mocno widoczny u Lecha Kaczyńskiego.

Zdecydowanie jest bardziej upartyjniony. I na jedną rzecz chciałbym zwrócić uwagę. Proszę zobaczyć, co się stało na spotkaniu noworocznym u prezydenta. I to nie pierwszy raz. Do Pałacu Prezydenckiego zostali zaproszeni tylko przedstawiciele PiS-u. To jest coś nieprawdopodobnego. Proszę przejrzeć zdjęcia w książce. Na jednym z nich jestem na spotkaniu opłatkowym u prezydenta Lecha Wałęsy. I nie należałem do żadnej partii, byłem wtedy prezesem Trybunału Konstytucyjnego. Ale byli też zaproszeni politycy - wszyscy, z różnych klubów partyjnych.

Należało mu się. Na pewno taka ocena jest trafna.

Już nie.

Bo szkoda mi czasu na to. To jest bełkot. Na początku oglądałem, ale to są naprawdę informacje bardzo nieobiektywne. Więc zostaję przy tych różnych wersjach TVN-u. Oglądam też Polsat.

Tak.

Trudno to porównywać. Bo w PRL-u mieliśmy tylko dzisiejsze - nazwijmy to - TVP. Tam nie było nic innego. Natomiast tutaj mamy jednak dyskurs i to bardzo ostry czasami. Bo i TVN i Polsat są audycjami, które są bardzo krytyczne w stosunku do rządu.

To było dla mnie trudne wyznanie. Ale powiedziałem to całkowicie świadomie. Dzisiaj to nie prawo decyduje, tylko wola osoby, którą nazwałem dyktatorem.

Ale przecież on jest dyktatorem. Od lat zajmowałem się wpływem ustrojów na ich prawo karne. Przestudiowałem wszystkie znane totalitaryzmy: komunizm, nazizm, totalitaryzm włoski. To, co robi PiS jest szokująco podobne do tego, co w XX wieku działo się w państwach, w których tworzył się totalitaryzm.

Proszę zwrócić uwagę, że Kaczyńskiego zupełnie nie interesuje to, co mówi konstytucja. Pochłania go tylko to, co chce wprowadzić i to wprowadza. Decyduje o wszystkim, mimo że na czele rządu stoi ktoś inny. Takich ludzi nazwa się dyktatorami.

To prawda, że się od dawna nie lubimy. W czasie Obrad Okrągłego Stołu byliśmy w dobrych relacjach. A przed pierwszymi wyborami w 1989 roku spotkaliśmy się w Warszawie przed wyznaczeniem solidarnościowych list wyborczych i wtedy mnie zapytał: "Dlaczego pan nie startuje?". Namawiał mnie, bym się zgodził. Odpowiedziałem mu, że zostałem wyznaczony przez Solidarność do pełnienia funkcji w Państwowej Komisji Wyborczej, dlatego nie zgodziłem się startować.

Chodziło o słynną instrukcję szefa Urzędu Ochrony Państwa nr 0015/92. Tę, która według Jarosława Kaczyńskiego dawała służbom prawo inwigilowania prawicy, w tym Porozumienia Centrum. Instrukcja została zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego, który to postępowanie umorzył. Ja akurat nie miałem z tym nic wspólnego. W tej sprawie nie byłem ani przewodniczącym składu, ani sprawozdawcą. Ale to mi przypisał Kaczyński winę za to uchylenie. Od tej pory spotykałem się ciągle z nieprzychylnymi wypowiedziami z jego strony.

Mieliśmy również pewne konflikty merytoryczne: o konstytucję, o lustrację, karę śmierci i kodeks karny z 1997 roku, do którego stworzenia mocno się przyczyniłem, a który Jarosław Kaczyński próbował zablokować. Pamiętam też świetnie dyskusję o Unii Europejskiej. Jarosław Kaczyński wystąpił z Janem Olszewskim jako jej przeciwnik. A ja razem z Tadeuszem Mazowieckim byłem po drugiej stronie. Wywiązała się z tego bardzo ostra publiczna polemika.

Telefon dotyczył akurat Lecha Kaczyńskiego. Ale tak, nie mogę sobie podarować zdania, które wtedy wypowiedziałem.

Kiedy pani Hanna Suchocka (minister sprawiedliwości w rządzie Jerzego Buzka) podała się do dymisji, to zadzwonił do mnie o pierwszej w nocy premier z prośbą o podanie nazwiska osoby, która powinna zostać ministrem sprawiedliwości.

Podałem wtedy nazwisko, ale nie chcę go dzisiaj wymieniać. Buzek przyjął to do wiadomości, ale po pół godzinie znowu zadzwonił i powiedział: "A co pan myśli o Kaczyńskim?". Odpowiedziałem, że "jeżeli nie Jarosław, to jest to dobra kandydatura". Poparłem Lecha z uwagi na to, że miał dobrą opinię jako prezes NIK-u.

Niemało. Żałowałem tych słów już latach 2005–2007, czyli w okresie pierwszych rządów PiS, a po wyborach w 2015 roku przeżywam to wyjątkowo intensywnie. Decyzja Buzka otworzyła karierę przed braćmi Kaczyńskimi. Sam Jerzy Buzek wyznał mi, że bardzo poważnie potraktował moją opinię w sprawie Lecha Kaczyńskiego. Jest mi z tym więc bardzo źle.

Muszę jednak zaznaczyć, że na początku, gdy Lech Kaczyński został ministrem sprawiedliwości, miałem z nim dobre relacje. Piszę zresztą o tym w swojej najnowszej książce "Od dyktatury do demokracji. I z powrotem. Autobiograficzna rozmowa o współczesnej Polsce". Potem, gdy w Polsce bardzo wzrosło bardzo stosowanie aresztów właśnie z inicjatywy Lecha Kaczyńskiego - co niezupełnie dobrze świadczy o polskich sędziach, bo go słuchali - zaczęliśmy się mocno kłócić.

Nie. Przyznam się, że próbowałem nawet dzwonić do krakowskiej kurii metropolitalnej, żeby jakoś tę decyzję odkręcić. Do dzisiaj uważam zgodę na pochówek pary prezydenckiej na Wawelu za ogromny błąd.

Nie bardzo. Domyślałem się, że tak to się może skończyć. Byłem tylko zaskoczony intensywnością i bezwzględnością działań PiS. Nie wyobrażałem sobie, że zostaną naruszone fundamenty konstytucji, że TK zostanie tak zniszczony. Nie brałem tego pod uwagę. Natomiast od początku zdawałem sobie sprawę, że w tym kierunku pójdzie właśnie polityka Kaczyńskiego. Bo obserwowałem te dwa lata 2005-2007, kiedy PiS był przy władzy.

W 2007 roku wpłynął taki projekt, w którym dokładnie można przeczytać to, co oni później zrobili.

Pewne ograniczenia już są, a pewne rzeczy są nie do cofnięcia. Przecież jeśli za sprawą partii rządzącej dojdzie do załamania gospodarczego, to wszyscy za to zapłacimy.

Zastanawiam się też, co mam mówić swoim studentom na przedmiocie, który prowadzę - konstytucyjne podstawy prawa karnego. O jakich podstawach mamy rozmawiać, skoro konstytucja praktycznie nie obowiązuje albo jest bez żenady łamana?

Nie wykluczam, że na przykład program 500+ jest jakimś krokiem, który ma swoje uzasadnienie. Może inaczej powinien być ten program zorganizowany. Przyjmuję to, że PO nie doceniła trudnej sytuacji wielu osób w Polsce. Że za mało myślano o tym, żeby wesprzeć programami socjalnymi rodziny, które tego potrzebowały.

Tak, jestem zawiedziony. To wielka naiwność z ich strony.

Ostatnio czytałem o tym artykuł, że nie potrafimy być przyzwyczajeni do wolności. Coś w tym jest.

*PiS uważa, że to Unia Europejska mówi nam, co mamy robić. Według nich, Unia nie jest po to, żeby nas uczyć, jak żyć.

Pamiętajmy o tym, że podpisaliśmy akt ratyfikacji Traktatu Lizbońskiego i przyjęliśmy na siebie różne zobowiązania. Wstępując do Unii, musieliśmy zaakceptować pewien standard wartości. Wejście do Unii poparły najważniejsze partie polityczne, z PiS na czele. A także Jan Paweł II. W związku z tym, Unia nam teraz tylko przypomina: "słuchajcie, zauważcie, że to, do czego żeście się zobowiązywali, teraz nie przestrzegacie". I to jest prawda.

Wtedy kryzys w Unii był bardzo rażący.

Dzisiaj sytuacja jest trochę inna. Proszę zobaczyć, jaką postawę ma Słowacja, jaką postawę mają Czechy. Chcą pełnej integracji z twardym rdzeniem UE, zależy im na zbliżeniu do Francji i Niemiec. To Polska i Węgry są najbardziej krytycznie nastawione w stosunku do Unii. Ale myślę, że Unia Europejska się obroni.

To jest już inna sprawa. Polska rozrabia, a Putin zaciera ręce. Dla niego Unia Europejska to znaczne osłabienie Rosji. Każda rysa na Unii to punkt dla prezydenta Rosji.

Oczywiście. To jest jednoznaczne.

To zjawisko dotyczy też Austrii, Hiszpanii, Franci czy Wegrzech. Jesli chodzi o Węgry, to jest zasadnicza różnica. Oni zdecydowali w swojej konstytucji, że przyjmują inne zasady. Viktor Orban doprowadził do zmiany konstytucji i wprowadził swoje porządki: zmienił ordynację, zmienił media. Jeżeli w Polsce wprowadzonoby cały szereg zmian w konstytucji, to byśmy nie mogli tego kwestionować. Ja mógłbym się z tym nie zgadzać, ale nie mógłbym zarzucać naruszenia demokracji.

Gdyby była taka możliwość...

Nie żałowałem. Postawiłem sobie w życiu inne cele, do których chciałem dążyć. Ale miałem taką rozmowę z Bronisławem Geremkiem w Rzymie w czasie pogrzebu Jana Pawła II. "Powinien pan, musi pan kandydować na prezydenta" - powiedział mi wtedy. Twierdził, że te propozycję uzgodnił z Tadeuszem Mazowieckim. Ale to nigdy nie zostało doprowadzone do końca. Nie miałem żadnego zaplecza politycznego. To nie było realne.

Trochę martwią mnie niektóre wypowiedzi pana premiera Morawieckiego. On wyznaje tę samą filozofię, co jego ojciec Kornel Morawiecki. Chodzi mi tu o wypowiedź Kornela Morawieckiego, że moralność czy dobro narodu stoi ponad prawem. Tak nie można sprawy stawiać. Rola prawa jest zupełnie inna. Moralność i prawo to są dwa różne systemy aksjologiczne i normatywne. I prawo musi mieć tutaj decydujący głos. Oczywiście, norma prawna jest ustalana w oparciu o moralność. Ale jak już jest zatwierdzona, to ją stosujemy, nawet jeżeli od strony moralnej nie zgadzamy się z takim czy innym rozstrzygnięciem.

Mateusz Morawicki w programie "Conflict Zone", emitowanym na antenie kanału Deutsche Welle, pokazał się od fatalnej strony. Musiał się tam właśnie tłumaczyć ze słów ojca. Jako przykład sytuacji, kiedy wierne trzymanie się prawa nie przyniosło pozytywnych rezultatów przywołał... Trzecią Rzeszę. Takie wypowiedzi mogą niszczyć możliwość nawiązania dialogu z Europą. Ale muszę dać mu szansę, bo możliwe, że poprawi sytuację w kraju. Bardzo bym tego chciał.

Jest. Tylko, że ta nadzieja nie powinna polegać na tym, że może uda nam się wygrać wybory. To nie jest uzasadnienie nadziei.

To, że ktoś, kto będzie sprawował władzę, będzie to robił dobrze. I ja nie chcę zdyskwalifikować możliwości PiS-u do dobrego sprawowania władzy.

Tak jest. Ale niech zmądrzeją.

Książka "Od dyktatury do demokracji. I z powrotem. Autobiograficzna rozmowa o współczesnej Polsce" autorstwa Andrzeja Zolla i Marka Bartosika ukazała sie własnie nakładem wydawnictwa Znak Horyzont.