Prof. Andrzej Friszke: Jarosław Kaczyński przekroczył kolejną barierę

Ewa Koszowska: Kto stoi tam, gdzie stało ZOMO? Macierewicz mówi, że Frasyniuk. Hartman, że Kaczyński....

*Prof. Andrzej Friszke: *Takie porównania mają ograniczone znaczenie. I są raczej elementem wyzwisk, a nie analizy. Generalnie podział jest taki, że ludzie, którzy walczyli w ramach "Solidarności", wcześniej w ramach KOR i innych ugrupowań opozycyjnych, w ogromnej większości są po stronie opozycji - szacowałbym, że jest to 80-90 proc. - wobec obecnej władzy i przeciw temu, co ona czyni. Jest to bowiem całkowicie sprzeczne z naszym podstawowym systemem wartości, który był aktualny wtedy i dziś jest nadal aktualny.

Ruch koncentrował się wokół dążenia ku wolności, do praw demokratycznych, do praworządności, samorządności, dążył do integracji z Europą Zachodnią, do przyjęcia w Polsce standardów zachodnioeuropejskich. I to są rzeczy najistotniejsze dla nas.

Prawicowa prasa pisze o Frasyniuku: "Legenda upadła".

To są numery dobrze nam znane, chwyty typowe dla komunistycznej propagandy. Czyli jest ktoś, kto występuje przeciwko władzy, a kto ma autorytet społeczny. No to propaganda obrabia i pomawia daną osobę, żeby pokazać, że on nie jest żadnym autorytetem społecznym. Że różne rzeczy robił niewłaściwie. Albo jest zbyt zamożny, ma niewłaściwe kontakty, czy ma coś na sumieniu z przeszłości. Chodzi o to, żeby zbrukać osobę, która występuje przeciwko władzy. To są metody doskonale znane przez cały okres PRL-u. I jeśli chodzi o PiS, to partia ta obecnie intensywnie z tych metod korzysta. Zarazem udając, że ludzie, którzy jak pan Piotrowicz pracowali w komunistycznym aparacie ścigania, są normalnymi obywatelami, a nie postkomunistycznymi dygnitarzami.

Miesięcznice smoleńskie to dobre miejsce i czas do protestowania?

Oczywiście, że nie. To jest próba zawłaszczenia przestrzeni publicznej w bardzo spektakularnym miejscu po to, żeby - na dany przynajmniej czas - ten teren całkowicie zdominować. I wykrzyczeć cały katalog nienawiści, który jest tematem tych obchodów. Przecież to nie jest żadna modlitwa. Modlitwa ma zupełnie inny charakter. To są wiece polityczne o bardzo silnej agresji.

Z drugiej strony agresji też nie brakuje.

Przez całe lata przeciwnicy mitologii smoleńskiej ignorowali te manifestacje. W którymś momencie czara goryczy się przelała. Przecież to była już 86 miesięcznica, która w końcu wywołała sprzeciw ludzi, którzy mają dość bycia opluwanymi przez pana Kaczyńskiego. To jest próba takiego obywatelskiego nieposłuszeństwa. Takie rzeczy robiła "Solidarność" na 1 maja, podczas manifestacji reżimowych, organizując kontrmanifestacje. To jest bardzo podobne działanie.

Tylko czy to działanie jest właściwe? Czy Frasyniuk powinien szarpać się z policją?

Wszystko jest niewłaściwe, bo to nie jest miejsce na urządzanie takich mityngów. Natomiast to jest w pewnym sensie nieuchronne. Trudno tolerować taki pokład kłamstwa i nienawiści, który PiS tam sączy. W związku z tym, rozumiem, że ludzie bardziej krewcy mają chęć przeciwstawienia się temu. No i wynika z tego cała logiczna sytuacja. PiS sobie zmienił ustawę o zgromadzeniach. Zbudował sobie taką ustawę, jaka jest mu potrzebna, żeby mieć monopol. I to wywołuje kolejny sprzeciw.

Władysław Frasyniuk wyrasta na lidera opozycji?

On nie musi wyrastać, bo już jest liderem. Wystarczy zobaczyć, jak i gdzie się wypowiada. W każdym razie jest osobą, która budzi wspomnienie walki o wolność. Jest w pełni sprawny, znakomity retorycznie, bardzo ostry. Ale ta ostrość odpowiada ostrości Kaczyńskiego. Pod względem rangi i zdolności do mobilizowania opinii publicznej jest osobą, której próżno szukać wśród opozycji. Teraz nastąpiło pewne przesilenie. Zobaczymy, co będzie dalej.

Podejrzewam, że ludzie Kaczyńskiego wdadzą się w awanturę, którą już rozpoczęli - czyli ciąganie Frasyniuka po sądach - a wtedy odpowiedzią będzie to, że inni ludzie dawnej "Solidarności" poczują się wręcz w obowiązku, żeby pójść tą samą drogą. Choćby ze względu na solidarność z Władkiem Frasyniukiem.

Pojawią się na następnej miesięcznicy?

Nie tylko się pojawią, ale też pozwolą się pacyfikować czy represjonować. Może się okazać, że za trzy, cztery miesiące w sytuacji wynoszonego Frasyniuka znajdzie się kilkadziesiąt osób. W tym wielu o znanych nazwiskach.

To dobry pomysł, by walczyć z PiS-em przeszłością?

Powiedziałbym, że to nie jest jedyna płaszczyzna. Spór z PiS-em trwa na bardzo wielu płaszczyznach. Natomiast mówimy w tej chwili o manifestacjach smoleńskich i próbach właściwie zakrzyczenia i sterroryzowania. Bo to ma taki aspekt. Jak się zarzuca, że opozycja jest związana z obcymi wywiadami, to jest rodzaj terroru. Do takich rzeczy nawet władza komunistyczna się rzadko posuwała, i to właściwie tylko w latach stalinowskich, a potem w najbardziej ostrych momentach konfrontacji politycznych, żeby oskarżać oponentów reżimu o związki z międzynarodowym syjonizmem, imperializmem amerykańskim, odwetowcami niemieckimi itd.

Jarosław Kaczyński przekroczył kolejną barierę. Już nie jesteśmy obywatelami gorszego sortu. Teraz się okazuje, że opozycja to agenci. Przepraszam bardzo, jeśli to są agenci, to będą ich teraz aresztować i wytaczać procesy o szpiegostwo? Bo to właściwie jest logiczna konsekwencja, jeżeli się takie oskarżenia formułuje.

W związku z tym, PiS jest cały czas tą siłą, która nakręca spiralę przemocy. Przemocy słownej i emocjonalnej, oskarża o zupełnie wyimaginowane rzeczy ludzi III Rzeczpospolitej. A to jest nasza ojczyzna i nasze państwo. Tu, niestety, problem jest znacznie gorszy i bardziej dramatyczny.

Czyli?

Jak się patrzy na to, co ludzie PiS piszą, co mówią, to widać, że oni odrzucają nasze państwo. W gruncie rzeczy negują wolną Polskę, III Rzeczpospolitą. To jest nasza ojczyzna! Myśmy ją zbudowali.

Można powiedzieć, że to jest element walki ideowej na poziomie wartości, które Kaczyński odrzuca. Pytanie tylko, w imię czego? Co on tak naprawdę proponuje? On atakuje państwo polskie, III Rzeczpospolitą, na różnych odcinkach. Natomiast, nie bardzo wiadomo, czego chce. To się raczej wyłania z tego, co robi. Natomiast, oczywiście, ta walka i cały ten konflikt ma tło społeczne. Tym tłem społecznym jest bunt przeciwko transformacji ustrojowej. PiS ma swoją siłę i 30 proc. w sondażach…

Najnowszy sondaż CBOS mówi o 42 proc. dla PiS-u i 21 proc. dla Platformy.

To zależy od sondażu. Ale, liczyć może na takie stabilne 30 proc, 35 proc. góra.

Rzeczywiście, sondaż IBRIS pokazuje już 33,3 proc. dla PiS...

To jest w gruncie rzeczy elektorat antykapitalistyczny. Ci, którzy negują transformację lat 90. Jakiej alternatywy oczekują? Tego nie wiemy. Raczej nie ma żadnej alternatywy. Ale oczywiście, to jest to paliwo do agresji przeciwko tym, którym się udało. Tym, którzy funkcjonują i którzy są zadowoleni z sytuacji politycznej i doceniają zmiany ekonomiczne w wolnej Polsce.

Oczywiście, to jest prawda, że istotna część społeczeństwa nie funkcjonuje tak, jakby chciała funkcjonować. Dotyczy to w gruncie rzeczy całej Europy. To znaczy, jest poczucie niedostatku współudziału, niedostatku uczestnictwa w dochodzie narodowym i udziału we wzroście ekonomicznym. Bariery klasowe są zawsze w każdym społeczeństwie, natomiast PiS w sposób całkowicie świadomy wykorzystuje te dystanse klasowe i niezadowolenie dla mobilizowania ruchu przeciwko demokratycznemu państwu polskiemu. I przeciwko transformacji.

Ekshumacje ofiar katastrofy pogrążają PO?

Są zapewne powodem ostatnich spadków. Jest to jeszcze jedna sprawa, bardzo dla mnie dziwna, wiążąca się z tymi dyskusjami o trumnach, która jest dla mnie niezrozumiała. Jeszcze czegoś takiego nie widziałem w życiu, a trochę żyję. Przecież żyjemy w kulturze chrześcijańskiej, w której ciało złożone do ziemi jest zamkniętą sprawą. Koncentrujemy się na duchu. To dusza ma być zbawiona. W Ewangelii jest napisane: "Z prochu powstałeś, w proch się obrócisz". I teraz skoncentrowanie takich emocji na kwestii cielesności, fragmentów ciała, jest dla mnie czymś zupełnie niebywałym. Pokazuje jakąś bardzo dziwną zmianę kulturową, która w moim przekonaniu w XX wieku nie miała w Polsce miejsca.

Nie da się ukryć, że były zaniedbania ze strony PO. I to poważne.

Wchodzimy w obszar bardzo dramatyczny. I hamujemy się przed powiedzeniem pewnych rzeczy do końca. Ale ja przypominam, że zwłoki z Moskwy przychodziły etapami. I akurat tak się złożyło, że zwłoki moich osobistych znajomych, którzy zginęli w katastrofie smoleńskiej: Andrzeja Przewoźnika, Janusza Krupskiego, Arkadiusza Rybickiego przyjechały w ostatniej grupie. Dlaczego? Dlatego, że tam była taka masakra, że pozbieranie szczątków trwało bardzo długo. Robienie teraz wokół tego kampanii, że po 7 latach coś się nie zgadza, jest czymś absolutnie koszmarnym. I w ogóle nie powinno mieć miejsca w tradycji chrześcijańskiej.

"Plujesz w twarz swojemu bratu" - zwraca się Frasyniuk do Jarosława Kaczyńskiego. Po której stronie stanąłby Lech Kaczyński?

Znałem troszkę Lecha Kaczyńskiego. To nie była jakaś głęboka znajomość. Ale powiem tak: Lech Kaczyński był człowiekiem bardzo przywiązanym do tradycji opozycji demokratycznej i "Solidarności". Był człowiekiem, który miał poczucie, że III Rzeczpospolita to jest nasze wspólne państwo. Zdawał sobie sprawę, że bardzo wiele osiągnęliśmy. Był niezadowolony z różnych rzeczy, to wiadomo, ale istniejący stan był punktem wyjścia do prób różnych reform, a także różnych konfliktów politycznych, w które się angażował, ale utrzymanych w granicach sporu.

Natomiast miał ogromne poczucie wspólnoty z tradycją "Solidarności", tradycją wyjścia z komunizmu przez negocjacje Okrągłego Stołu, identyfikował się z państwem III Rzeczpospolitą. Miał silne poczucie wartości, które leżały u podstaw naszej walki. Był człowiekiem o poglądach - powiedziałbym - centrowych, ale jeśli chodzi o nawiązania, to raczej lewicowych niż prawicowych. Na pewno nie był klerykałem, czy narodowcem. Nie był człowiekiem, który by rozpętywał coś w rodzaju wojny domowej, zimnej bo zimnej, ale jednak i takiej kampanii nienawiści, jaka ma teraz miejsce. To jest w ogóle niewyobrażalne. I jeżeli ktoś uważa, że jest inaczej, to niech się rozejrzy i zobaczy, co się stało z najbliższymi współpracownikami Lecha Kaczyńskiego, którzy przeżyli. Bo niestety wielu zginęło w katastrofie smoleńskiej. Ci, którzy przeżyli katastrofę bynajmniej nie są obecni w ekipie kierowniczej PiS-u. Ani jedna osoba.

Nie ulega wątpliwości, że Lech Kaczyński odgrywał ważną rolę w "Solidarności", a jak było z jego bratem? "Jarosław Kaczyński nie był członkiem 'Solidarności', nie zapisał się" - stwierdził na antenie Radia Zet Krzysztof Łoziński.

Tego nie wiem. Jarosław Kaczyński był pracownikiem etatowym w regionie Mazowsze w Ośrodku Badań Społecznych u Antoniego Macierewicza jako radca prawny. Czyli w hierarchii regionu Mazowsze, nie mówię już o całej "Solidarności" - był niziutko. Czy był członkiem "Solidarności", w sensie - czy wypełnił deklarację - tego nie wiem.

Łoziński tak to tłumaczy: "To jest dość jasne, ponieważ mógł się zapisać tylko w miejscu pracy, czyli na Uniwersytecie Warszawskim, no i Maciek Jankowski, który był szefem 'Solidarności' na UW potwierdza, że się nie zapisał". Czy te słowa rzucają nowe fakty na historię i biografię Kaczyńskiego?

Być może tak było. Jarosław Kaczyński w dawnych czasach był znany jako niechluj. W związku z tym, niechlujstwo mogło spowodować, że nie dopełnił tego obowiązku. Teoretycznie mogło tak być. Nie można powiedzieć, że w ogóle nie był w "Solidarności", bo to sugeruje, że nie był uczestnikiem ruchu. Był przecież doradcą prawnym w OBS w regionie Mazowsza. Potem w stanie wojennym komunikował się z Tymczasową Komisją Koordynacyjną, działał w Komisji Helsińskiej. Został członkiem sekretariatu Krajowej Komisji Wykonawczej NSZZ "Solidarność", powołanej przez Lecha Wałęsę w roku 1988. Nie zarzuciłbym mu, że on nie był w "Solidarności". Bo moim zdaniem, nawet jeśli formalnie nie był członkiem, to był.

W jednym z wywiadów stwierdził pan, że w Polsce realny jest rozlew krwi...

Od czasu, kiedy to powiedziałem jest jeszcze gorzej. Pokazuje to chociażby ta ostatnia manifestacja i to, co się na niej stało w sobotę. Policja zachowywała się oczywiście tak, że o żadnej groźbie rozlewu krwi nie mogło być mowy. Ale to jest już wejście na drogę tego rodzaju emocji, gdzie jest już krok od tego, żeby komuś nie wytrzymały nerwy. Jeśli by trafiło na kogoś lekko niezrównoważonego, bardziej zemocjonowanego mogło by dojść do rękoczynów. A nie daj Boże, jak ktoś się zacznie z kimś bić, to inni się dołączą. To jest, niestety, scenariusz bardzo prawdopodobny. Nawet jeżeli założyć, że nie pojawią się tam siły trzecie. A tego wykluczyć nie można.

Co ma pan dokładnie na myśli?

To, że PiS może chcieć doprowadzić do konfrontacji fizycznej pomiędzy zwolennikami obu ugrupowań.

Co będą mówiły podręczniki historii za kilkadziesiąt lat na temat tego, co się teraz dzieje w Polsce?

Zależy, od tego, w jaką stronę pójdzie świat. Jeżeli w kierunku dyktatur, tak jak ma to miejsce w Rosji i w gruncie rzeczy stopniowo postępuje w Polsce, to nie chcę przewidywać. Natomiast jeżeli system demokracji liberalnej - czyli tej, w której prawa człowieka i obywatela są szanowane i ma on możliwość tworzenia autonomicznych stowarzyszeń, samorządów, prasy, obiegów informacji, przekonywania do swoich racji, a prawo jest nadrzędne wobec woli politycznej - się obroni, to oczywiście to, co oglądamy będzie opisywane jako przejaw kryzysu demokracji. I stawiane będzie pytanie, bo ono już się pojawia, czy w Polsce demokracja jest ideą istotną? Czy też bardziej istotna jest - jakby chcieli niektórzy - ucieczka od wolności w poczucie dominacji etnicznej wspólnoty. Bo to jest realne zagrożenie. Czyli stworzenie systemu - jaki buduje PiS, to widać - który zamiast wolności obywateli i pluralizmu, wybiera spójność narodu rozumianego bardzo etnicznie, ideologicznie. Który jest zarządzany przez partię narodową, w tym wypadku PiS, i wodza. A reszta musi się podporządkować.

Rozmawiała Ewa Koszowska, WP Opinie

Andrzej Friszke - polski historyk, członek Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej, członek Rady IPN, profesor nauk humanistycznych, członek korespondent PAN.