: A dzisiaj gościem Radia ZET jest premier Donald Tusk, witam Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry. : Panie premierze i kto pojedzie do Brukseli, pałac prezydencki powiedział, prezydent powiedział panu, że albo jedzie do Lizbony i do Brukseli, albo wcale nie pojedzie. : Mamy pewien problem i on wynika, tak sądzę, nie ze złej woli jednego czy drugiego polityka, tylko z takiego zapisu Konstytucji, a także traktatu europejskiego, z którego nie można wywieść na sto procent jednoznacznego przekazu, że może jeździć tylko ten lub tamten. I dlatego to wymaga obopólnej, dobrej woli żeby uzgadniać i starać się, nie w konflikcie tylko w porozumieniu, reprezentować Polskę i jej interesy na zewnątrz. : I co panowie ustalili w czasie kolacji? : Ta propozycja, której ja jestem bardzo bliski wydaje mi się bardzo racjonalna i do Lizbony powinniśmy jechać obaj, tak sądzę ze względu na to, że pan prezydent Lech Kaczyński uczestniczył w negocjowaniu traktatu i jest to chwila bardzo uroczysta. Głowa państwa powinna, moim
zdaniem uczestniczyć w takich nadzwyczajnych posiedzeniach, które są takimi kamieniami milowymi jeśli chodzi o budowę Europy. Natomiast dzień później, w Brukseli, spotyka się powiedziałbym taka rutynowa Rada Europejska, gdzie rozwiązuje się problemy będące w gestiach rządów. I źle byłoby w mojej ocenie, gdyby na Radzie Europejskiej no były wątpliwości kto tak naprawdę reprezentuje Polskę. : Nie chce pan być pomocnikiem Lecha Kaczyńskiego w Brukseli? : Nie, nie chcę, nie chcę tym bardziej, że akurat przedmiot spraw, jakimi zajmuje się Rada Europejska w Brukseli to są decyzje, które tak czy inaczej będą w gestii rządu. Ja nie chcę przesadzić, ale wyobraźmy sobie sytuację, a ona jest bardzo prawdopodobna, że prezydent Lech Kaczyński reprezentuje Polskę, ale trzeba podjąć jakąś decyzję, a ona jest w gestii premiera i rządu i dzwoni do mnie, tak jak niegdyś dzwonił do premiera Jarosława Kaczyńskiego, to jest sytuacja nietypowa i moim zdaniem ona nie służy prestiżowi Polski. : Dobrze, ale wyjaśnili sobie panowie
to podczas kolacji, czy nie? : Mamy tu różnicę zdań, pan prezydent uważa, że nie byłoby w tym nic zaskakującego, gdybyśmy tak pilnowali się, jeździli obaj, a ja uważam, że to źle wygląda. : No dobrze, ale co pan zrobi? : Ja podtrzymuję to swoje zdanie i swoją propozycję, aby pan prezydent był szefem delegacji, żeby nie było wątpliwości, żeby był szefem delegacji w Lizbonie, jako głowa państwa, a w Brukseli żeby pozwolił mi popracować. : Ale chce pan żeby był w ogóle Brukseli, czy żeby nie było prezydenta w Brukseli? : Ja powiedziałem prezydentowi Kaczyńskiemu, że tak naprawdę lepiej żeby w Brukseli nie było duetu, tylko żeby ktoś konkretnie precyzyjnie... : I żeby go nie było? : ...reprezentował... : I żeby go nie było, niech pan powie prosto. : Znaczy, na tym posiedzeniu Rady Europejskiej żeby był premier, żebym był ja. : Ale wie pan, jaki jest komunikat popołudniowo-wieczorny z pałacu prezydenckiego, że pan prezydent wybiera się i do Brukseli i do Lizbony. : Ja nie będę stosował żadnych drastycznych metod,
wie pani, to nie... ale nie sądzę żeby to był dobry pomysł. : Ale wysłał pan pismo do Brukseli, jaki jest skład delegacji? : Mam nadzieję jeszcze na krótką rozmowę z panem prezydentem przed moim wyjazdem do Paryża, dzisiaj przed południem, telefoniczną lub osobistą. : No, a jak nic z tego nie wyjdzie to co? : No to będziemy w praktyce kształtować naszą współpracę. : A jak prezydent się obrazi i nie pojedzie do Lizbony? : Mam nadzieję, że w ogóle taka kategoria, jak obrażanie się nie wchodzą w rachubę, bo to są za poważne sprawy. : Jeżeli uzna, jeżeli uzna? : Ale znaczy, bo my tak naprawdę zaczynamy tą współpracę i wiadomo skąd jest Lech Kaczyński, wiadomo skąd jest Tusk i albo będziemy mieli obaj zdolność do współpracy, która nie będzie miłością polityczną, i która będzie polegała na tym, że prezydent pilnuje swoich obowiązków, a ja jako premier swoich obowiązków, albo będzie to próba siłowania. Ja powiem wprost, odbieram to czasami jako próbę siłowania kto tak naprawdę decyduje o polityce międzynarodowej. I
ja nie mam, nigdy nie miałem jakiś obsesji na punkcie prestiżu, ale to są poważne sprawy, bo one wynikają z moich obowiązków konstytucyjnych, jako premier odpowiadam za prowadzenie polityki zagranicznej. Zawsze jestem gotów ustąpić panu prezydentowi wtedy, kiedy to nie przynosi szkód. Natomiast w Brukseli będziemy rozmawiali o sprawach, które są jednoznacznie przedmiotem działań polskiego rządu tu, w kraju, dlatego to nie jest dla mnie kwestia ambicji osobistych tylko normalnego funkcjonowania państwa. : A czy to jest początek walki o prezydenturę? : Pyta pani o prezydenta Lecha Kaczyńskiego czy o moją. : Pana też, tu reelekcja, a tu początek walki o prezydenturę. : Czy ktoś, ja uważam, pani na pewno znając polską politykę dobrze wie, że być premierem polskiego rządu to mieć realną władzę i bardzo dużą władzę. Ja zostałem premierem polskiego rządu nie po to żeby toczyć kampanię wyborczą tylko po to żeby dobrze się z tego obowiązku wywiązać. Będę słabym premierem to i tak nie mam żadnych szans w przyszłych
prezydenckich. : A chce pan mieć takie szanse? : Zawsze lepiej mieć szansę niż nie, natomiast planuje być dobrym premierem a niekoniecznie prezydentem. : Czyli wyklucza pan to, że będzie pan kandydował w wyborach prezydenckich? : Nie, mówię, nie kładę się spać i nie budzę się rano z myślą o tym, jak moja praca będzie wpływała na moje szanse prezydenckie. Za trzy lata, bo to za trzy lata przecież, czyli ... : No życie tak szybko biegnie. : pewnie gdzieś za dwa i pół roku pewnie będziemy podejmowali, no nie, nie tutaj, decyzje o tym, kto będzie kandydował w wyborach prezydenckich, ja wcale nie jestem pewien czy to będzie moim udziałem. : Ojciec Rydzyk nazywa pana sługusem i rząd sługusem : A ja czyim sługusem? : I zamierza ruszyć do Warszawy, a to w związku z tym, że rząd zamierza zabrać dotacje 15 milionów z Unii Europejskiej na rzecz Radia Maryja: „spełniają się wszystkie groźby pana Tuska, który kiedyś obrażał, kłamał, wykorzystywał mój wizerunek kapłana katolickiego, Polaka w sposób fałszywy, kłamliwy w
czasie wyborów, nigdy nie przeprosił, później chciał przyjść do Radia Maryja, to była jedna wielka gra i to gra negatywna” i zapowiada walkę o. Rydzyk. : Ale o co chodzi? : Chodzi o 15 milionów, chodzi o zapowiedzi, że resort Ministerstwa Ochrony Środowiska sprawdza, jak można nie dopuścić. : Nie znam sprawy, ja nie znam sprawy w szczegółach, czy ksiądz Rydzyk uwierzy, czy nie, mniejsza o to, ale ja w tym swoim dniu pracy naprawdę nie przewidziałem monitorowania spraw Radia Maryja i finansowania Radia Maryja. Nie mam obsesji na punkcie Radia Maryja, a tym bardziej na punkcie jego słuchaczy. Jeśli zostały przekroczone przepisy, uprawnienia, jeśli wydano złe decyzje dotyczące milionów euro na inwestycje nie związane z radiem, jeśli dobrze pamiętam tylko z geotermią, jeśli te decyzje były wydane niezgodnie z przepisami to oczywiście takie rzeczy nie powinny mieć miejsca. Ale problemem w takiej sytuacji będzie decyzja urzędnika a nie ksiądz Rydzyk, jeśli urzędnik popełnił błąd to on będzie za to odpowiadał. :
Nie boi się pan księdza Rydzyka i jego zapowiedzi przyjazdu do Warszawy i demonstracji, no a taką na falach Radia Maryja, będzie zapraszał wszystkich i atakował. : Jeśli chodzi o Radio Maryja każdy ma prawo, kto ma swoje media, wyrażać poglądy polityczne, ja nigdy nie byłem faworytem o. Rydzyka i nie sądzę żeby kiedykolwiek tak było, natomiast manifestacje... no cóż, to jest mój los, jako szefa rządu, że raz na jakiś czas jakieś grupy będą protestowały i ich prawo, oczywiście pod warunkiem, że zgodnie z prawem. : Czy wraca pan z radością z Berlina, właściwie nic się nie udało załatwić – Centrum Wypędzonych będzie, gazociąg północny będzie i roszczenia, o roszczeniach pani Angela Merkel mówiła tak, jak poprzednio. : Muszę powiedzieć, że zaskoczony jestem niekompetencją komentarzy jeśli chodzi o tak zwaną kwestię Centrum Przeciw Wypędzeniom, akurat od tego projektu rząd niemiecki odszedł i to nie jest moja zasługa. Odszedł w podwójny sposób, po pierwsze to Centrum Przeciw Wypędzeniom zmienia formułę
merytoryczną, łącznie z nazwą, teraz to się nazywa „Widoczny znak” i nie Związki Wypędzonych tylko rząd niemiecki bierze na siebie odpowiedzialność za kształt tego przedsięwzięcia. To i tak nie satysfakcjonuje polskiej strony, ja to podkreślałem w tych rozmowach, ale to, co uderzyło mnie w niektórych polskich komentarzach, to naiwna wiara, że ja pojadę i w ciągu dwóch godzin załatwię takie drobiazgi w cudzysłowie, jak gazociąg północny czy kwestie wypędzonych. Dla mnie ważne jest, że w sprawie gazociągu pani kanclerz Merkel powiedziała, że są gotowi rozmawiać, z założeniem, że ta rozmowa może przynieść zmianę decyzji. I bez rozmowy, jeśli to nadal miałoby polegać na demonstrowaniu takich groźnych min, to my byśmy tutaj tupali nogami i protestowali, a ten gazociąg zacząłby powstawać. : Dobrze, ale czy pan zamierza, chce pan żeby Polska przyłączyła się do budowy tego gazociągu? : Nie, mówiłem bardzo wyraźnie, że uznajemy pomysł gazociągu północnego, biegnącego na dnie Bałtyku za pomysł irracjonalny i bez
żadnego ekonomicznego uzasadnienia. : Ale Niemcy się nie chcą z tego wycofać i nie wycofają się z tego. : Gdybyśmy takie stanowisko przyjmowali, jak pani prezentuje w tej chwili, jak przez dwa lata prezentował polski rząd to moim zdaniem nie osiągnęlibyśmy żadnego efektu. Trzeba, trzeba rozmawiać i przekonywać do swoich racji, bo to jest jedyna droga żeby uzyskiwać efekty. : Ale to nie jest moje stanowisko, tylko stanowisko Niemiec, Frank Steinmeier mówi w „Gazecie Wyborczej”: „dlatego od początku proponowaliśmy odgałęzienie gazociągu prowadzące do Polski” i nie wycofuje się z tego, że gazociąg będzie. : Ja mam dużo wiary we własne siły, ale nie przeceniałbym własnego uroku, to nie jest tak, że ja pojadę i w ciągu pół godziny wytłumaczę, że mają odstąpić od przedsięwzięcia, które w dodatku w dużej mierze jest przedsięwzięciem prywatnym, znaczy dotyczącym firm a nie państw. Ale na razie chcemy zbudować atmosferę, która umożliwi powrót do rozmowy na temat przebiegu gazociągu przez teren Polski. Do tego
potrzebny jest jeszcze partner rosyjski i no, dajcie mi się rozpędzić, no jeśli w ciągu... : No dobrze, odgałęzienia wystarczą, czy nie? : Nie. : Bo odgałęzienia już były proponowane za czasów Kazimierza Marcinkiewicza. : Wczoraj premier Pawlak, jako minister gospodarki też był ze mną w Berlinie, rozmawiał ze swoim odpowiednikiem i tłumaczył, że ten pomysł z gazociągiem Opal wzdłuż Odry, a następnie odgałęzienie jest nadal pomysłem na korzystanie z rosyjskiego gazu, być może po wyższych cenach ze względu na koszty gazociągu północnego. Mamy tematów na rozmowy wielo, wielogodzinne, dla mnie ważne jest żeby odblokować realnie możliwość rozmowy, bo do tej pory wyglądało to tak, że tutaj obie strony głośno krzyczały, bardzo twardo stały na swoich stanowiskach i nie uzyskaliśmy żadnego postępu jeśli chodzi i o kwestie wypędzonych i o kwestie gazociągu. Ja mogę powiedzieć, że jeszcze jedno, jeszcze pięć, może piętnaście spotkań, mam nadzieję, że także z udziałem strony rosyjskiej jeśli chodzi o gazociąg i krok po
kroku będziemy się zbliżali do rozwiązania lepszego z punktu widzenia Polski. : Dobrze, a w takim kształcie gazociąg zagraża bezpieczeństwu energetycznemu Polski? : Chcę także żeby tutaj w Polsce, przy pomocy kilku mądrych ludzi takich, jak premier Jerzy Buzek, bo obiecał pomóc w tej sprawie, żebyśmy zdemitologizowali kwestie gazu, to znaczy byśmy realnie ocenili, co jest dla Polski bezpieczne, a co ryzykowne. I na pewno dwie rzeczy: możliwie tani gaz i możliwie pewne dostawy gazu, to są istotne kryteria i tak zwana dywersyfikacja. Na razie na poziomie naszych starań w Unii Europejskiej uzyskaliśmy niezłe efekty i mówię tutaj też o moich poprzednikach. : Dobrze, ale taki kształt, to porozumienie między Niemcami a Rosją to jest niebezpieczne dla Polski, zagraża bezpieczeństwu Polski czy nie? : Nie użyłbym tak mocny słów, że zagraża naszemu bezpieczeństwu, ale jest niekorzystne z punktu widzenia solidarności energetycznej w skali Unii Europejskiej i naszego poczucia bezpieczeństwa energetycznego. : Czyli nasze
stanowisko się nie zmienia, jest takie samo, jak było stanowisko za czasów premiera Jarosława Kaczyńskiego i takie samo stanowisko, jakie ma prezydent Lech Kaczyński, tak? : Jeśli pyta mnie pani o kwestie bezpieczeństwa energetycznego to jest polska racja stanu i nie znam nikogo poważnego w Polsce kto by zmieniał w tej kwestii stanowisko. Ja mówiłem o tym przed wyjazdem i także tam w Berlinie – zasadnicze cele polityki polskiej nie zmieniają się, zasadnicze cele polityki niemieckiej też się nie zmieniają w skutek jednej wizyty, natomiast trzeba szukać języka i metod, które doprowadzą do rozwiązania konfliktów tam, gdzie to jest możliwe. Nie wszędzie to będzie możliwe. Ale zadaniem nowoczesnego polityka jest szukanie wszystkich dostępnych możliwości żeby rozwiązywać problemy. A staromodna polityka, która niczego nie rozwiązuje, polega na nieustannym podkreślaniu tu się różnimy, nie ma o czym gadać i dlatego ja jestem, nie jestem, bez jakiegoś szczególnego entuzjazmu wróciłem z Berlina, ale po rozmowie także z
panem prezydentem widzę jedną rzecz, czego moim zdaniem poprzednicy nie doceniali, póki w Niemczech czołową rolę odgrywają tacy politycy, jak kanclerz Merkel i prezydent Köller to są politycy, którzy mają intencje poprawy relacji niemiecko-polskich i uwzględniania także polskiego interesu, więc to jest dobry czas żeby te kwestie wyprostować. Jak zmarnowaliśmy, w mojej ocenie, w tej kwestii, dwa lata, nie warto więcej czasu marnować. : I czy, i kiedy pan się spotka z szefem CBA, tak na koniec. : Tak na koniec mam się spotkać z szefem CBA. : Tak, na koniec naszej rozmowy, tak. : Wolałbym na początku mojego urzędowania. No nieuchronnie zbliża się godzina, dzień i godzina tej rozmowy. Na razie mam jeszcze, no dzisiaj Paryż, jutro Lizbona, pojutrze Bruksela i to są zadania z mojego punktu widzenia trochę ważniejsze niż rozmowa z panem Kamińskim. : Ja wiem, ale chce pan odwołania szefa CBA? : Czekam jeszcze na rekomendacje ze strony pani Julii Pitery. Jak zauważyła pani nie wpadam w jakąś panikę, czy jakieś takie
niezdrowe podniecenie, że codziennie jest jakiś sygnał, że Mariusz Kamiński to potwór, ale ja jestem odporny nerwowo i będę chciał mieć przede wszystkim dokumentację, która by potwierdzała sens albo trwania na stanowisku pana Kamińskiego, albo potwierdzała potrzebę jego odwołania. : A czy należy połączyć CBA z NIK, bo to wywołało wiele emocji wśród opozycji, taka była zapowiedź Julii Pitery. : To nie jest zapowiedź Julii Pitery, bo tego typu przedsięwzięcie to jest ustawowa, legislacyjna, czy niektórzy sądzą wręcz konstytucyjna rewolucja i my nie planujemy żadnych konstytucyjnych rewolucji, natomiast podzielam pogląd, że mnożenie instytucji kontrolnych bez poprawy pracy ich jakości prowadzi tylko do takich nieszczęść, jakiś byliśmy świadkami w ostatnich dwóch latach. I dlatego, ponieważ my wydajemy gigantyczne pieniądze na bardzo zbiurokratyzowane machiny kontrolne, a wcale nie mamy poczucia, że korupcji jest mniej, więc trzeba się zastanowić, co naprawdę jest skuteczne, co naprawdę jest potrzebne i tak
rozumiem słowa Julii Pitery. : Czyli włączenie CBA do NIK, tak? : Bardzo bym chciał żeby precyzyjnie określić zakres obowiązków jeśli chodzi o ten obszar walki z korupcją pomiędzy instytucje państwowe, także po to żeby racjonalizować wydatki finansowe, bo my, powtarzam, wydajemy setki milionów złotych na walkę z korupcją, a efekty są mizerne. : Lubi pan prezydenta, panie premierze? : Osobiście prezydenta Lecha Kaczyńskiego lubię od lat i nic się tutaj nie zmieniło. Natomiast nie pozwolę na to żeby konflikt pomiędzy głową państwa a premierem polskiego rządu uniemożliwił działanie polskiemu rządowi. Coś jednak się zdarzyło 21 października. : Ale rozmawiali panowie przez kilka godzin na ty, ze sobą i nic z tego nie wynika? : Ja bym bardzo chciał żeby polityka polegała właśnie na tym, że ktoś do kogoś się uśmiechnie i wszystko jest w porządku. U mnie w rodzinie, czasami, jak się pokłócimy to wtedy umawiamy się po cichu z córką kto się pierwszy uśmiechnie do mamy, czyli do mojej żony i to z reguły wystarcza.
Natomiast tutaj, nawet wyśmiewany tak często mój pomysł na politykę żeby było więcej serdeczności i uśmiechu... : Tak uśmiechu, radości... : Nie zawsze skutkuje, chociaż muszę powiedzieć, że chyba dla Polaków to jest coś ważnego, że polityka może być też uśmiechnięta, ja bym nie lekceważył tego aspektu. : I uśmiecha się pan do osoby, która mieszka w tym miejscu, w którym pan powinien mieszkać. : Teraz uśmiechałem się do pani. : Ale do tej osoby, która mieszka w tym miejscu, w którym pan powinien mieszkać, uśmiecha się pan? : Ja się bardzo dobrze czuję w bardzo skromnym, co prawda, pokoju w Nowym Domu Poselskim, ale jakoś tak się zasiedziałem, nawet Gosia uznała, moja żona, że się przyzwyczailiśmy do małych metraży, ale zobaczymy w przyszłości. : Czyli Jarosław Kaczyński może mieszkać do końca świata i jeszcze jeden dzień dłużej, tam gdzie mieszka. : Ale pani jest jakaś szczegółowa dzisiaj na koniec taka. : To co, może tam mieszkać, czy nie? : Myślałem, że pomoże mi pani zadbać o dobre relacje. : Nasze.
Dziękuję bardzo, między Radiem ZET a Donaldem Tuskiem. Gościem Radia ZET był premier Donald Tusk.