Potwór też klient

Czy pan kocha zło?

Jacques Verges:Przyroda jest dzika, nieprzewidywalna i okrutna bez powodu. Człowiek jednak tym różni się od zwierzęcia, że może świadomie wybrać zło. Zbrodnia jest wyrazem ludzkiej wolnej woli.

To dość cyniczne spojrzenie na świat.

Realistyczne.

Bronił pan najgorszych masowych morderców historii najnowszej, nie bez powodu nazywają pana „adwokatem diabła”. Dlaczego pociągają pana tacy zbrodniarze jak Carlos czy Klaus Barbie?

Jestem przekonany, że każdy człowiek ma prawo do sprawiedliwego procesu – niezależnie od tego, czego się dopuścił. Opinia publiczna lekką ręką nadaje komuś miano „potwora”. A ja uważam, że potwory nie istnieją – tak samo, jak nie istnieje absolutne zło. Moi klienci to ludzie tacy sami jak my wszyscy, z parą oczu, dwiema rękami, płcią i uczuciami. Może właśnie to sprawia, że są tak niesamowici.

Co ma pan na myśli?

Szokujące jest przecież, że „potwór” Hitler tak bardzo kochał swojego psa, a swoje sekretarki całował po rękach – jak wiemy z literatury na temat Trzeciej Rzeszy oraz z filmu „Upadek”. Tym, co mnie frapuje w moich klientach, jest próba dotarcia do tego, co sprawia, że dopuszczają się tych wszystkich okropności. Zawsze staram się odkryć drogę, która doprowadziła mojego klienta do popełnienia tych czynów. Dobry proces przypomina dramat Szekspira, jest dziełem sztuki.

Pan sam stoi teraz na deskach paryskiego teatru Madeleine jako główny wykonawca napisanego przez siebie monodramu.

W tej sztuce chodzi rzeczywiście o mnie, o zawód adwokata, o istotę procesu sądowego. Każdy proces to spektakl, toczący się na oczach widzów pojedynek obrony i oskarżenia. Ani obrońca, ani oskarżyciel nie opowiadają prawdziwych, a jedynie domniemane, możliwe historie. Na końcu ogłasza się, kto zwyciężył – przy czym werdykt nie zawsze ma coś wspólnego ze sprawiedliwością.

Czy istnieją ludzie, których obrony z zasady by się pan nie podjął?

Jedna z moich zasad jest taka, że nie mam zasad. Dlatego nie odrzuciłbym nikogo.

A powiedzmy Adolfa Hitlera?

Tak, broniłbym nawet Hitlera. Mógłbym też zostać adwokatem Osamy ben Ladena czy George’a W. Busha – oczywiście pod warunkiem, że przyznałby się do winy. Chyba nie chce pan wrzucać Hitlera, ben Ladena i Busha oraz tego, co zrobili, do jednego worka?

Każda zbrodnia jest wyjątkowa, tak samo jak każdy zabójca. Chociażby z tego powodu nie należy dokonywać zbyt łatwych porównań.

Pana najnowszy klient to Khieu Samphan, były prezydent Kambodży pod rządami Czerwonych Khmerów i zarazem człowiek, z którym łączy pana dawna przeszłość. Poznaliście się 55 lat temu w Paryżu, byliście członkami tej samej organizacji komunistycznej. Teraz w Phnom Penh Khieu Samphan ponownie staje przed trybunałem oskarżony między innymi o ludobójstwo.

W Kambodży nie doszło do ludobójstwa.

Doprawdy? Reżim Czerwonych Khmerów zgładził w czasie krótszym niż cztery lata ponad 1,7 miliona ludzi.

Te liczby są mocno przesadzone. Rzeczywiście doszło do wielu mordów – niektóre z nich są niewybaczalne, to przyznaje także mój klient. Powszechną praktyką były też tortury i tego również nie da się usprawiedliwić. Jednak niesłusznie mówi się o zamierzonej eksterminacji ludności. Większość z tych ludzi zginęła bowiem z powodu głodu i chorób.

Ale przecież winę za to ponosi wyłącznie reżim.

Właśnie, że nie. Głód i choroby były skutkiem przede wszystkim polityki blokady prowadzonej przez Stany Zjednoczone. Historia Kambodży nie rozpoczyna się wraz z przejęciem władzy przez Czerwonych Khmerów w 1975 roku. Wcześniej doszło bowiem do bardzo krwawych wydarzeń – do barbarzyńskich bombardowań ludności cywilnej Kambodży przez amerykańskie wojska na początku lat 70., czyli za czasów prezydenta Richarda Nixona oraz jego doradcy do spraw bezpieczeństwa Henry’ego Kissingera.

Mógłby pan przecież powołać Henry’ego Kissingera na świadka w procesie dotyczącym Czerwonych Khmerów.

Mam taki zamiar, ale wątpię, czy Kissinger pojawi się w sądzie. Na razie nie jestem zresztą do końca przekonany, czy proces w Phnom Penh naprawdę dojdzie do skutku. * Skąd te wątpliwości? Przecież międzynarodowa wspólnota państw oraz rząd Kambodży wydały już ponad 50 milionów dolarów na przygotowanie procesu. Poza tym niebawem ma się rozpocząć proces Kainga Gueka Eava „Ducha” – komendanta więzienia, w którym Czerwoni Khmerzy torturowali swoich więźniów.*

Być może proces przeciwko komendantowi więzienia rzeczywiście niedługo się rozpocznie, ale nie przeciwko pozostałym czterem więźniom. Wątpię, by skazano Nuona Chea, głównego ideologa komunistycznego Czerwonych Khmerów, byłych ministrów Ienga Sary i Ienga Thiritha czy byłego prezydenta Khieu Samphana. Podejrzewam, że sprawa zakończy się, zanim w ogóle naprawdę się rozpocznie, bo sąd w Phnom Penh już dawno utracił swoją wiarygodność i społeczną legitymizację.

Dlaczego?

Podam panu dwa przykłady dyletantyzmu oskarżenia. Ieng Sary został już skazany przez kambodżański sąd, a w 1996 roku – ułaskawiony dekretem królewskim. Postawienie go po raz drugi przed sądem z takim samym oskarżeniem jest sprzeczne z wszelkimi normami prawa. Natomiast mój klient musiał zostać wypuszczony na wolność, ponieważ sąd pogwałcił elementarne prawa obrony. Chociaż trybunał teoretycznie uznał za równoprawne trzy języki, na francuski przetłumaczono tylko niewielką część dokumentów sporządzonych w języku Khmerów. Bez znajomości tych materiałów nie mam możliwości prowadzenia rzetelnej obrony mojego klienta...

... wykrzyczał pan to na sali sądowej w Phnom Penh, po czym wyszedł z przesłuchania, trzaskając drzwiami...

A następnie musiałem wysłuchać, jak sędzia troskliwie zalecił mojemu klientowi zmianę adwokata. Cóż za bezczelność!

Czyżby uważał pan, że politycy nie powinni ponosić odpowiedzialności za ludobójstwo czy łamanie prawa międzynarodowego?

To nie jest główny problem. Proces, jaki odbywał się w Hadze przed Trybunałem ONZ do spraw Zbrodni w b. Jugosławii przeciwko Miloszeviciowi...

... domniemanemu serbskiemu zbrodniarzowi wojennemu, któremu również pomagał pan w obronie...

... ten proces to była zupełna farsa. Coś takiego zawsze pachnie mi tak zwaną sprawiedliwością zwycięzców. Do podobnego zdarzenia doszło podczas procesów norymberskich, ale tam przynaj­mniej starano się trzymać określonych reguł. W Norymberdze na przykład uniewinniono od wszystkich zarzutów byłego ministra gospodarki Trzeciej Rzeszy Hjalmara Schachta. Mój klient Khieu Samphan również był odpowiedzialny wyłącznie za gospodarkę, ale w porównaniu z Norymbergą postępowanie sądowe w Phnom Penh to totalny prawniczy dół. To, co tam się rozgrywa, to lincz, a nie sprawiedliwość. Czy pańska wyjątkowa wyrozumiałość dla Czerwonych Khmerów ma coś wspólnego z przeżyciami osobistymi? Już w latach 50. w Paryżu poznał pan Pol Pota i Khieu Samphana.

Tak, przewodziłem wtedy komunistycznej organizacji studenckiej i miałem kontakt z zagranicznymi studentami z lewicy. Rzeczywiście poznałem wtedy Salotha Sarę, który później przyjął pseudonim Pol Pot. Był młodym człowiekiem, kochał Rimbauda – bardzo poruszały go wiersze tego poety. Nie brakowało mu też poczucia humoru.

Poczucia humoru? Przecież był ludobójcą, jednym z najpotworniejszych zbrodniarzy ostatniego stulecia obok Hitlera, Mao i Stalina.

Jedno jest pewne – największym intelektualistą wśród wszystkich członków Czerwonych Khmerów, którzy po otrzymaniu stypendium naukowego od króla Sihanouka mieli możliwość kształcenia się w Europie, był Khieu Samphan. W Paryżu napisał znakomitą pracę doktorską na temat rozwoju gospodarczego Kambodży. Podczas studiów Saloth Sar i Khieu Samphan – jak też cała reszta naszej organizacji – poszukiwali autorytetów w walce z kolonializmem we własnej ojczyźnie. Samphan stał się marksistą.

Czy po wspólnym czasie spędzonym w Paryżu spotykał się pan jeszcze kiedyś z Samphanem?

Dopiero w 2004 roku. Dostałem od niego wiadomość, że zapewne zostanie oskarżony, postanowiłem więc odwiedzić go w Kambodży. Spędziliśmy cztery dni w jego domu w pobliżu granicy z Tajlandią i wspólnie opracowywaliśmy strategię obrony.

I na czym polega owa strategia?

Jest bardzo prosta. Mój klient nigdy nie pełnił żadnej odpowiedzialnej funkcji w policji ani w żadnej innej instytucji aparatu bezpieczeństwa. Zajmował się raczej sprawami technicznymi. Jako głowa państwa był jedynie jego reprezentantem, nie podejmował ostatecznych decyzji dotyczących represji. Samphan to człowiek niezwykle delikatny. Jest niewinny.

Naprawdę pan w to wierzy?

Oczywiście. Khieu Samphan chciał jedynie zlikwidować kastę polityczną, nie chciał zabijać ludzi. Był idealistą i konsekwentnie podążał za ideą rewolucji. Zachodni świat wciąż chce wszystkim udzielać lekcji, ale czy rzeczywiście powinniśmy uczyć się od państw takich jak Stany Zjednoczone, które w myśl rzekomej demokratyzacji same prowadzą wojny i zabijają tysiące niewinnych cywilów? Czy autorytetem dla nas ma być państwo odpowiedzialne za Guantánamo i Abu Ghraib? A może powinniśmy słuchać Francji, która ubrudziła sobie ręce w Algierii? W 1957 roku bronił pan członków algierskiego Frontu Wyzwolenia Narodowego i dzięki tym procesom wyrobił pan sobie nazwisko w środowisku adwokackim. Pana klienci za pomocą terrorystycznych metod sprzeciwiali się francuskiemu panowaniu kolonialnemu, a pan w dużym stopniu solidaryzował się z nimi.

Tak, powiedziałem im wtedy: Rozumiem waszą złość, rozumiem waszą walkę i popieram wszystko, co robicie. Nie sprzeciwiałem się również temu, że do swoich celów używali przemocy. Front Wyzwolenia Narodowego postrzegałem jako organ ruchu oporu.

Czy w swoim życiu zaznał pan dużo cierpienia, że z takim zrozumieniem odnosi się pan do aktów przemocy?

To ta obecna moda na tłumaczenie własnych czynów tym, że samemu jest się ofiarą. Brzydzę się tym. Owszem, mój ojciec musiał zrezygnować z funkcji konsula w kolonialnych Indochinach, ponieważ poślubił Wietnamkę. Zabrał nas wtedy na wyspę Réunion, która podlegała administracyjnie Francji. Ojciec pracował tam jako lekarz. Posiadam wprawdzie podwójne pochodzenie, ale nie mam rozdartej osobowości. Nie urodziłem się pełen złości wobec świata – ten gniew narastał z czasem.

Mimo wszystko życie innych, kochanych przez rodzinę paryskich synów potoczyło się nieco inaczej.

Na pewno. Już jako dziecko wiedziałem, czym jest dyskryminacja. Na Madagaskarze widziałem kiedyś parę europejskich grubasów, którzy jechali rikszą ciągniętą przez wynędzniałego tubylca. Gdy chcieli się zatrzymać, po prostu dawali mu kopa – nawet osła traktowaliby lepiej... Od dziecka doświadczyłem, czym jest kolonizacja i bardzo wcześnie zacząłem czuć do niej wstręt.

A jednak w 1942 roku wsiadł pan na prom płynący do Europy i przyłączył się do francuskiego ruchu oporu przeciw nazistom. Dlaczego pan to zrobił?

W 1942 roku, mając 17 lat, postanowiłem walczyć przeciwko nazistowskiej okupacji, więc wstąpiłem w szeregi Wolnej Francji pod wodzą Charles’a de Gaulle’a. Chciałem bronić Francji. Państwo to – abstrahując od władzy kolonialnej, którą pogardzałem – było mi niezwykle bliskie i drogie. W moim sercu żyła Francja Montaigne’a, Diderota, Robespierre’a. I rewolucji. A pomysł, aby służyć pod dowództwem de Gaulle’a, czyli człowieka, który przez rząd francuski został skazany na śmierć, niezwykle mi się spodobał. Trenowaliśmy w Anglii i Algierii, walczyliśmy we Włoszech i we Francji. * Czy nie narażał pan życia?*

W zasadzie tak, ale na szczęście doznałem tylko jednego małego uszczerbku na zdrowiu – otwierając muszlę ostrygi z wyspy Oleron, dość głęboko rozciąłem sobie dłoń...

Najwyraźniej ma pan anioła stróża.

Powiedzmy, że uodporniłem się na kule.

W 1957 roku w pana pierwszym wielkim procesie zajmował się pan sprawą wyglądającą na beznadziejną. Będąc jeszcze bardzo młodym adwokatem, kierował pan obroną algierskiej bojowniczki ruchu oporu Dżamili Bouhired, oskarżonej o zamachy bombowe, w których zginęli również cywile.

Absolutnie szczerze byłem po jej stronie – to była prawdziwa patriotka. Brutalnie torturowana w areszcie.

W tamtym procesie zastosował pan po raz pierwszy do dziś osławioną strategię rozłamu, która opiera się na obronie przez polityczny kontratak. Dlaczego?

Inni francuscy adwokaci, broniący oskarżonych w Algierze, próbowali prowadzić dialog z tamtejszymi sędziami wojskowymi. Oni jednak traktowali Front Wyzwolenia Narodowego jak zwykłą bandę kryminalistów. Algierscy członkowie ruchu oporu postrzegali swoje zamachy jako konieczny akt sprzeciwu. Nie zawarto żadnej zgody co do zasad, w imię których należałoby wydać werdykt. Dla mnie był to znak, że proces należy wyprowadzić z sali sądowej na zewnątrz, pozyskać przychylność opinii publicznej dla oskarżonych.

to zadziałało. Po współorganizowanej przez pana kampanii skazana na karę śmierci Dżamila Bouhired wyszła na wolność i stała się pańską towarzyszką życia. W marcu 1963 roku zabrał ją pan nawet do Chin na herbatę do Mao Zedonga. Jak to się stało, że zaproszono pana na prywatną audiencję u Wielkiego Sternika?

I Kierowałem wówczas algierską gazetą „Révolution Africaine”, która miała poparcie Frontu Wyzwolenia Narodowego. Chińczycy zaprosili członków redakcji do Pekinu. Podczas tej wizyty prowadziliśmy wiele poważnych dyskusji politycznych. Mao niezwykle zaskoczył mnie, pokazując swoją prawdziwą ludzką twarz, miał w sobie coś niezwykle chwytającego za serce. Z pełną powagą zapytał mnie, czy zamierzam ożenić się z Dżamilą. Odpowiedziałem, że tak – rzeczywiście miałem taki zamiar – na co on odparł: Niech pan to zrobi. Ten związek z pewnością nie będzie łatwy, ale w miłości tkwi olbrzymia siła. * Czy dzisiaj, wiedząc już o 30 milionach zagłodzonych na śmierć Chińczyków, którzy zginęli przez politykę Wielkiego Skoku Mao, nadal tak przychylnie pan o nim myśli?*

Uważam, że każdy człowiek ma swoje wady i zalety. Miałem szczęście poznać Mao Zedonga tylko z tej dobrej strony.

Spotkał pan również Che Guevarę.

Tak, spotkaliśmy się w Paryżu. Che Guevara wrócił właśnie z podróży do Szwajcarii. Jego pierwsza żona pracowała w naszej redakcji. Ten człowiek robił na wszystkich olbrzymie wrażenie, był mężczyzną o przeogromnej charyzmie.

Podejrzewano pana, że udziela pomocy terrorystom. Czy rzeczywiście tak było? Czy kiedykolwiek przyszło panu do głowy przyłączyć się do walki prowadzonej przez któregoś z pańskich klientów?

Mam uznanie dla czynów niektórych z nich, ale sam nigdy nie postąpiłbym tak jak oni.

Ma pan uznanie dla terrorystów? Jak można to pogodzić z własnym sumieniem i z pojmowaniem prawa?

Weźmy na przykład Magdalenę Kopp, długoletnią towarzyszkę życia Carlosa, która była zwyczajną młodą Niemką studiującą fotografię. Marzyła, żeby zostać reporterką, jednak postanowiła zrezygnować ze swoich planów i wyjechać na Bliski Wschód, aby walczyć po stronie uciskanych Palestyńczyków. Był to absolutnie bezinteresowny akt – w obliczu czegoś takiego nie mogę odczuwać nic innego, jak tylko sympatię.

Czy jako adwokat nie przekracza pan cienkiej czerwonej linii?

A co ona oznacza? Po pierwsze świętym obowiązkiem każdego adwokata jest bronić oskarżonych, a zwłaszcza oskarżonych o najcięższe zbrodnie. Po drugie nie wolno mi się identyfikować z czynami moich klientów. Gdyby na przykład Klaus Barbie poprosił mnie, żebym w swojej mowie obrończej wyłożył wyższość rasy aryjskiej, to oczywiście bym mu odmówił. W końcu nazywam się Jacques Verges, jestem paryskim adwokatem, a nie żadnym Obersturmführerem. * Czy długo zastanawiał się pan, by podjąć się obrony Barbiego, zwanego Rzeźnikiem z Lyonu?*

Nie zastanawiałem się ani sekundy. W procesie Klausa Barbiego w 1987 roku w Lyonie stanąłem sam przeciw 39 prokuratorom oraz sędziemu. To już był wystarczający powód, by bronić Barbiego. Po tym, jak w sali sądowej kazał pan przejrzeć się Francji w lustrze i oskarżył wielu Francuzów o współpracę z nazistowskim reżimem, potrzebował pan ochrony policyjnej... Piękno procesu polega również na tym, jaki ślad zostawia on długo po wydaniu wyroku.

A jak wspomina pan samego Barbiego?

Klaus Barbie był facetem zaskakująco przeciętnym, nie miał wyjątkowej osobowości. Nie wolno jednak zapominać, że od popełnionych przez niego zbrodni do procesu minęło 40 lat. To nie był już ten sam człowiek.

Pan z pewnością wie to najlepiej, bo w latach 70. sam zniknął bez śladu na osiem lat. Do dzisiaj nikt nie ma pojęcia, co się z panem wtedy działo.

André Malraux powiedział kiedyś, że prawda o człowieku tkwi przede wszystkim w tym, co przemilcza...

... to znaczy, że nigdy nie zamierza pan odsłonić tej tajemnicy?

A dlaczego miałbym to zrobić? To bardzo zabawne, że w naszym nowoczesnym aparacie policyjnym nikt nie potrafi rozszyfrować tej zagadki i dojść, gdzie przebywałem przez prawie dziesięć lat! Podejrzewano, że ukrywam się wśród Czerwonych Khmerów w Kambodży, w Palestynie, w Chinach, we Francji. Muszę przyznać, że z dużą radością czytałem własne nekrologi. Była w nich mowa o niezwykle utalentowanym młodym mężczyźnie, który odszedł niestety z tego świata.

Podejmuje się pan bronić wielu swoich klientów, nie żądając wynagrodzenia. Oprócz wielkich zbrodniarzy bierze pan również pod swoje skrzydła prostytutki czy dzieci z ubogich rodzin. Jak w takim razie finansuje pan swoją kancelarię?

Bez obaw. Jestem też adwokatem dużych koncernów, które bardzo dobrze mi płacą. Pieniędzy mi nie brakuje.

Mówi się też, że występuje pan po stronie różnych afrykańskich potentatów, podobno znajduje się pan na ich listach płac. Jednym z nich ma być jakoby Kongijczyk Moise Tshombé, zamieszany w zabójstwo Lumumby. Działając w imieniu prezydenta Togo, Gnassingbé Eyadémy, pozwał pan nawet Amnesty International...

... ponieważ Amnesty International głosiła nieprawdę. Dobro również musi trzymać się pewnych granic.

Eyadéma, Tshombé i podobni – czy nie są to ludzie, o których mógłby pan powiedzieć, że nie chciałby pan mieć z nimi nic do czynienia?

Mógłbym tak powiedzieć, ale to byłoby mniej więcej tak, jakby lekarz powiedział do pacjenta: No cóż, ma pan AIDS, ale ja nie lubię czarnych, dla mnie to przestępcy, brzydzę się nimi, więc nie będę pana leczył.

Lekarz musi udzielać pomocy chorym. Jako adwokat nie jest pan zobligowany do obrony każdego klienta.

Gdyby spotkał pan lekarza, który nie może patrzeć na krew, ropę czy otwarte rany, uznałby pan, że ten człowiek minął się z powołaniem. Gdyby spotkał pan adwokata, który nie chce mieć do czynienia z przestępcami, kryminalistami czy dyktatorami – byłoby podobnie.

Napisał pan kiedyś: „Moja moralność polega na sprzeciwianiu się wszelkiej moralności. To moralność zakuwa życie w kajdany”.

Tak, napisałem to w autobiografii, którą – cytując pewnego dziennikarza – zatytułowałem „Le Salaud lumineux”, czyli „Olśniewający łajdak”. * *Czy nie jest tak, że wykorzystuje pan swój zawód do nieustannej prowokacji intelektualnej?

Używam go przede wszystkim do ciągłego wzbogacania swojego umysłu. Moje spojrzenie na świat wciąż się zmienia, bo oglądam go z coraz to nowej perspektywy. Dzięki swojemu zawodowi poznałem punkty widzenia terrorysty i policjanta, zabójcy i idioty, dziewicy i nimfomanki. I mogę powiedzieć jedno – po tym wszystkim rozumie się świat znacznie lepiej.

Rozm. Britta Sandberg, Erich Follath © Der Spiegel