Polityka zagraniczna. Polska weszła do ringu, ale zapomniała rękawic

Patryk Słowik: Zostaliśmy sami?

Prof. Marek Madej: Nie. Ale niemało jako Polska w ramach polityki zagranicznej zrobiliśmy w ostatnich latach, by rzeczywiście być osamotnionymi.

Co takiego zrobiliśmy?

Nasza polityka zagraniczna jest reaktywna, niezrozumiała. Warszawa stała się partnerem nieprzewidywalnym, zmieniającym sojusze, koalicje czy partnerów pod wpływem chwili, w pewnym sensie zwyczajnie nieprofesjonalnym.

Jednego dnia chcemy być liderami regionu, a drugiego spieramy się z Czechami. Przyjmujemy ustawy, których potem nie potrafimy na arenie międzynarodowej bronić.

Ale nie, nie jesteśmy sami. Mimo wszystko nadal jesteśmy członkiem Unii Europejskiej i NATO. To bardzo dobra polisa bezpieczeństwa, na dziś wciąż najlepsza dostępna.

Tylko wszyscy dogadują się ponad naszymi głowami. Angela Merkel, Emmanuel Macron rozmawiają z Putinem i Łukaszenką. Prezydent Andrzej Duda mówi, że nikt nie może się dogadywać ponad naszymi głowami.

Oddzielajmy retorykę od istoty. Prawda jest taka - czy to się nam podoba, czy nie - że Angela Merkel czy Emmanuel Macron ostatecznie nie potrzebują naszej aprobaty, by coś zrobić. Z naszego oburzenia więc nic konstruktywnego nie wynika.

Natomiast oczywiście rozmowa kanclerz Merkel z Aleksandrem Łukaszenką to nie był najlepszy ruch, choć możliwe, że w jakiejś mierze efektywny. Zresztą krytykowano to nawet w Niemczech.

Merkel, rozmawiając z Łukaszenką, legitymizuje go jako prezydenta Białorusi?

Na pewno legitymizuje go jako partnera do rozmowy. Nie oznacza to jeszcze uznania wyboru Łukaszenki na prezydenta, ale to już i tak coś. Niektórzy oczywiście mówią, że to tak, jak rozmowa choćby przywódcy USA z prezydentem Chin, ale moim zdaniem - niezależnie od tego, co myślimy o chińskich rządach i ustroju - nie podważa się legalności chińskiego przywództwa. A Łukaszenki tak.

Wróćmy do rozmowy ponad naszymi głowami...

Nie byłoby załatwiania spraw ponad naszymi głowami, gdyby uznawano, że da się z nami porozumieć i wypracować wspólne stanowisko. Polska pokazywała kilkukrotnie, że nie jest szczególnie zainteresowana przygotowaniem wspólnego unijnego podejścia do kryzysu migracyjnego wywołanego przez Białoruś.

Najważniejsi politycy podkreślali, że poradzimy sobie sami, że nie potrzebujemy unijnej pomocy. Nie bądźmy więc zdziwieni, że teraz europejscy politycy postanowili coś zrobić, by kryzys się zmniejszył, a nie narastał. Nawet jeśli nie wszystkie działania były rozsądne.

Polski premier kilka dni temu spotkał się z przywódcami państw bałtyckich. To dobry ruch, ale spóźniony, czy też zupełnie zbędne działanie?

To akurat wydaje się działaniem uzasadnionym, choć rzeczywiście lepiej byłoby, gdyby podejmować je wcześniej. Nie uważam też, by było to aktywnością o znaczeniu przełomowym, ale faktycznie akurat w tym wypadku nasze wspólne stanowisko jest z jednej strony w pełni zrozumiałe, bo też podobnie z państwami bałtyckimi oceniamy sytuację.

A z drugiej wzmacnia tak nasz, jak i państw bałtyckich głos w UE i na arenie międzynarodowej. Pozwala też lepiej koordynować podejmowane działania.

Zresztą akurat w odniesieniu do oceny kryzysu wywołanego przez Białoruś na jej granicach z państwami UE, to dziś spotykamy się raczej ze zrozumieniem, a współpraca z państwami bałtyckimi w tej kwestii na pewno to pogłębia.

Czy tego, co się dzieje na granicy polsko-białoruskiej, mogliśmy uniknąć?

To zależy, co potraktujemy jako uniknięcie. Jeśli to, że w ogóle nie doszłoby do problemu - obawiam się, że było to nie do uniknięcia. Nie traćmy bowiem z pola widzenia, że kryzys to w ogromnej mierze efekt intencjonalnego działania władz Białorusi. To przecież forma nacisku na Unię Europejską i Polskę.

Natomiast skala i złożoność tego kryzysu to efekty pewnych zaniedbań bądź wyborów z naszej strony.

Po pierwsze, pewne przygotowania po stronie białoruskiej do wywołania kryzysu migracyjnego były dostrzegalne już kilka miesięcy temu. Nie działaliśmy wystarczająco prewencyjnie (warto pamiętać, że tego rodzaju nacisk został najpierw skierowany na Litwę i Łotwę) i wydaje się, że nawet jeszcze kilka tygodni temu byliśmy zaskoczeni tym, co się wydarzyło na granicy.

Po drugie, dostrzegam z polskiej strony retorykę wojenną, która niekoniecznie służy rozwiązaniu problemu, a wręcz powodowała jego narastanie. Wyolbrzymienie faktycznie trudnej sytuacji zachęcało stronę białoruską do eskalacji napięcia.

Tylko czy retoryka wojenna nie jest choćby częściowo uzasadniona, skoro nie można wykluczyć wariantu, w którym Rosja postanowi udzielić braterskiego wsparcia Białorusi i rozlokuje swoich żołnierzy przy granicy z Polską?

Takiego wariantu nie można całkowicie wykluczyć. Natomiast gdyby tak się stało, byłaby to raczej droga do większego podporządkowania Białorusi Rosji, niż realne, bieżące zagrożenie agresją zbrojną na Polskę.

W dalszej perspektywie rzecz jasna to poważna zmiana, bo mielibyśmy dłuższą faktyczną granicę z Rosją. Ale tu już spekulujemy.

Czyli jest zagrożenie stricte militarne czy go nie ma?

Otwarta akcja wojskowa jest mało prawdopodobna, a na polskim terytorium - bardzo mało prawdopodobna. Ale dziś skuteczny i uciążliwy nacisk nie musi mieć formy jawnej agresji zbrojnej. Trend ekspansji rosyjskiej jest niepokojący i wymaga dobrej organizacji ze strony państw NATO, Unii Europejskiej oraz spójnej polityki unijnej.

Z zapędami Rosji nie może mierzyć się bowiem jedynie Polska, lecz powinno to być wspólne podejście również pozostałych państw.

Od lat staramy się kreować na lidera, a przynajmniej lidera regionu. Jesteśmy nim?

Nie, niestety nie. Kryzys migracyjny to kolejny dowód na to, że nie jesteśmy liderem regionu. Fakt, że głośno utyskujemy - w jakiejś mierze zasadnie - na załatwianie spraw ponad naszymi głowami, najlepiej pokazuje, że nie jesteśmy traktowani jak lider.

Nie mogliśmy się nim stać czy nie potrafiliśmy?

Na pewno mamy potencjał, by być liderem "nowych" państw UE lub choćby ich części. Oczywiście nie można fetyszyzować wielkości państw, ludności, wielkości gospodarki czy armii, ale gdy popatrzymy w statystyki, w wielu z nich odpowiadamy za mniej więcej połowę potencjału wszystkich "nowych" państw.

Polska polityka zagraniczna w ostatnich latach zakładała jednak, że możemy stać się liderem regionu w kontrze do UE. Tymczasem to było skazane na niepowodzenie. Żeby zostać liderem, powinniśmy budować swoją silną pozycję w UE, popartą dobrymi relacjami z mniejszymi państwami członkowskimi. Wówczas bylibyśmy ważnym graczem przy stole.

Nie mamy tych dobrych relacji?

Chyba jest to aż nadto widoczne. Niestety cała nasza polityka zagraniczna jest niekonsekwentna. W jednym półroczu blisko współpracujemy z Czechami, ale w drugim pojawia się spór wokół kopalni w Turowie i już Czesi stają się naszym "wrogiem".

Jesteśmy przyjaciółmi Węgier, ale to nie przeszkadza im głosować w unijnych strukturach nie po naszej myśli, bez wielkiego wpływu na relacje z Polską. Węgry to zresztą ciekawy przykład, bo wykorzystują współpracę z nami w sposób instrumentalny, a my udajemy, że tego nie widzimy.

Słowacja nas "denerwuje", bo nie chce nas poprzeć w konflikcie z Czechami czy naszych innych sporach. I tak dalej.

Do tego dochodzi niechęć do Niemiec i Francji, czyli najpotężniejszych państw w UE. Tak więc przykro mi, ale nie jesteśmy liderem, nawet regionu. Nie da się być liderem, gdy nikt nas nie wspiera.

Z kimś nie jesteśmy pokłóceni?

W bliskim sąsiedztwie to najmniej chyba z państwami skandynawskimi. Mało spraw nas może łączy, więc i niewiele dzieli. W tych okolicznościach można to uznać nawet za swego rodzaju sukces, bo np. Szwecja jest dość wpływowym państwem w UE.

Ale niebawem będzie trzeba rozpocząć rozmowy o prawdziwym zaangażowaniu w ramach unijnego Zielonego Ładu i może się okazać, że uwikłamy się w konflikt także i ze Szwecją. Poza tym pamiętajmy, że państwa i społeczeństwa skandynawskie są wyczulone na kwestie praworządności czy poszanowania praw mniejszości.

Nie skłóciliśmy się też z Portugalią czy Chorwacją, bo nie było zbyt wielu ku temu okazji.

Z Maltą, Belgią...

O, przepraszam, z Belgią już tak! Minister sprawiedliwości pokazywał przecież niedawno - z nie do końca czytelną intencją - pochodzącemu z Belgii unijnemu komisarzowi zdjęcia zniszczonej Warszawy. A minister z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów tłumaczył, że Belgowie mają 200 lat państwowości, podczas gdy Polska 1000 lat, więc nikt z Belgii nas nie będzie pouczał.

I można oczywiście bagatelizować takie wypowiedzi, jako wyłącznie retoryczne posunięcia, ale one przecież są analizowane przez służby dyplomatyczne poszczególnych państw. Nic nimi nie osiągamy, za to sporo tracimy.

Rządzący kwestionują też wiele decyzji UE jako takiej. Spieramy się z Unią, bo walczymy o naszą podmiotowość?

Moim zdaniem walka z UE jest prowadzona bardziej na użytek wewnętrzny, czyli najistotniejsze dla rządzących jest poparcie w kraju. Wielu z tych sporów można by uniknąć, ale nie robimy nic, by opanować sytuację. Niektóre konflikty są wręcz podsycane.

Ale przecież Polacy kochają UE, przytłaczająca większość z nas nie wyobraża sobie polexitu. Jak więc można zdobywać punkty, walcząc z UE?

Rząd w swej polityce świadomie koncentruje się na poszczególnych grupach społecznych, niekoniecznie nawet starając się rozszerzać swoją bazę potencjalnych wyborców.

Mówiąc wprost, zabetonowane poparcie w wysokości, powiedzmy, 35 proc. osób biorących udział w wyborach sprawia, że mało kto z rządzących zastanawia się nad tym, jak na różne wypowiedzi i działania reaguje reszta społeczeństwa.

Poparcie dla UE jest silne także wśród wyborców Prawa i Sprawiedliwości.

Entuzjazm Polaków w stosunku do UE może być trochę przeszacowany, gdy patrzy się wyłącznie na sondaże. Proszę bowiem zwrócić uwagę na to, jakie pytania są zadawane w sondażach, z których wynika, że "kochamy UE". Najczęściej obywatele są np. pytani o to, czy chcieliby opuszczenia przez Polskę Unii.

Większość - co mnie w ogóle nie dziwi - nie chce. Ale gdybyśmy spytali, czy akceptujemy UE, jeśli przestałaby być naszym "bankomatem", która w związku z budową Zielonego Ładu powoduje wzrost cen energii - wyniki mogłyby być zgoła odmienne. Nadal większość Polaków będzie popierała UE, ale już budowanie wewnętrznej pozycji na arenie politycznej poprzez walkę z UE będzie się jawiło jako bardziej opłacalne politycznie.

A może część Polaków zaczyna dostrzegać to, o czym mówią rządzący, że jesteśmy w strukturach UE traktowani gorzej niż np. Niemcy, Francja, Włochy czy Hiszpania?

Pytanie, co jest przyczyną, a co jest skutkiem. Po kilku latach awantury na linii Warszawa-Bruksela to może nawet stawać się faktem, bo rośnie podejrzliwość co do polskich intencji i celów. Dla jasności: nie widzę uzasadnienia dla odmiennego traktowania Polski niż Niemiec czy Francji, tak samo, jak jakiegokolwiek innego państwa UE. Ale my po prostu samy stwarzamy dużo problemów, często zupełnie bez potrzeby.

Jakiś przykład?

Reforma wymiaru sprawiedliwości. Sami rządzący dziś przyznają, że nawet z ich perspektywy była nieudana. A jednocześnie walczyli o nią i w Brukseli, i przed Trybunałem Sprawiedliwości UE jak lwy. W zasadzie dalej walczymy w tej sprawie, bo przecież Polska płaci kary za utrzymywanie systemu sądownictwa, mimo zastrzeżeń Trybunału Sprawiedliwości UE.

Zarzucaliśmy naszym partnerom, że nie mają prawa interesować się polskimi sprawami, że nie pozwalają nam się rozwijać. Relacje popsuliśmy, system sądownictwa mamy zdemolowany. Nie jest to więc najdelikatniej mówiąc, sukces.

Czy gdybyśmy inaczej prowadzili naszą politykę wewnątrz UE, bylibyśmy w stanie np. zablokować budowę Nord Stream 2? Pytam, bo zastanawiam się, czy my na konflikcie z UE tracimy głównie wizerunkowo, czy wymiernie.

W mojej ocenie mało prawdopodobne, by Polsce udało się powstrzymać budowę Nord Stream 2. Z punktu widzenia Niemiec to sprawa wyjątkowo ważna i dla nich korzystna. Wiąże się też z niemiecką reformą energetyczną. Obawiam się więc, że trudno byłoby uniemożliwić budowę gazociągu.

Ale nie wykluczam, że gdybyśmy jako Polska mieli sensowną zdolność koalicyjną, to niektóre kwestie byłoby nam łatwiej podnosić.

I być może nie zablokowaliśmy niekorzystnego dla nas Nord Stream 2, ale już może rozwiązalibyśmy bardziej po naszej myśli ważną dla polskich firm transportowych kwestię pracowników delegowanych, tworząc koalicję mniejszych państw.

Nie umiemy wciągać takich państw jak Rumunia, Bułgaria, Czechy czy Słowacja do spraw, które mogłyby łączyć mniejsze kraje wspólnoty.

Zawsze w odwodzie mamy weto. Jarosław Kaczyński, w niedawnym wywiadzie dla Polskiego Radia 24, wskazał, że niewykluczone jest jego użycie w sprawie pakietu "Fit for 55" będącego realizacją unijnego Zielonego Ładu.

Taka deklaracja świadczy o głębokim niezrozumieniu sposobu uprawiania polityki w UE i samej UE jako wspólnoty. Tam nie działa się przecież poprzez weto, lecz poprzez budowanie koalicji i negocjacje. Polityka grożenia wetem kończy się "zwycięstwami" jak 1:27 w głosowaniu na przewodniczącego Rady Europejskiej.

Polska powinna myśleć o odbudowaniu elastycznej zdolności koalicyjnej: najczęściej zapewne z "nowymi" członkami UE - Czechami, państwami bałtyckimi, Słowakami, Rumunami, Bułgarami, czy Chorwatami, ale często też z innymi państwami, w zależności od sprawy i stopnia zbieżności interesów. Wtedy nie trzeba straszyć wetem.

W najgorszym razie decyzja znów zostanie podjęta ponad naszymi głowami, a my się będziemy sami wypychali ze wspólnoty.

Jaka jest dziś nasza pozycja w UE?

Jeśli z jakimś państwem mamy neutralne stosunki, to jest już nieźle. Co oznacza, że ogólnie nie jest dobrze.

Może nie potrzebujemy silnych więzów w ramach UE, bo bezpieczeństwo zapewnia nam sojusz z USA?

Obawiam się, że dziś twierdzenie o bliskim partnerstwie i sojuszu z USA nie wytrzymuje zderzenia z rzeczywistością. W zasadzie od lat 90. zakładaliśmy, że warto budować jak najbliższe bilateralne powiązania z USA, stawiać na relacje z USA. Ale miały one być obok relacji z UE i w dużej mierze w ramach NATO, jako wzmocnienie tego Sojuszu.

Kilka lat temu zaczęto zaś realizować politykę budowania sojuszu z USA w kontrze do budowania swojej pozycji w UE i niejako obok NATO.

Abstrahując od tego, czy to miało sens i szanse powodzenia, podejście Polski było nieprofesjonalne w tym sensie, że prowadzone w sposób mało strategiczny, z naciskiem na związki z jedną stroną amerykańskiej sceny politycznej i bez względu na koszty tego w relacjach z innymi partnerami.

W efekcie zmiana władzy w USA - rzecz przecież nienadzwyczajna - spowodowała, że staliśmy się jednym z odległych partnerów.

Błędem było to, że utrzymywaliśmy dobre relacje bardziej z Donaldem Trumpem niż z USA?

Oczywiście. Proszę przy tym pamiętać, że czym innym mogą być korzyści dla rządu, a czym innym korzyści dla kraju. I jakkolwiek interes polityczny rządzących w Polsce był jakoś zaspokajany wspólnymi zdjęciami, sympatycznymi tweetami i uściskami dłoni, to interes narodowy już niekoniecznie. Korzyści, które odnieśliśmy jako Polska, były krótkoterminowe.

Trump rozmieścił więcej wojsk amerykańskich w Polsce.

Tak. Ale pamiętajmy, że operację tę rozpoczął jeszcze Barack Obama. Możliwe więc, że te wojska zostałyby rozlokowane i bez Donalda Trumpa jako prezydenta.

Mimo to zostały rozlokowane. Zwiększyło to nasze bezpieczeństwo.

To prawda. Ale nie możemy pomijać kosztów, jakie ponieśliśmy. Sami z siebie momentami robiliśmy "konia trojańskiego" Trumpa w Europie. I to do samego końca, gdy przekaz polskich władz po wyborach prezydenckich w USA z 2020 r. był taki, że można było nasze stanowisko odbierać jako negowanie wyniku wyborczego. Z punktu widzenia byłego prezydenta USA było to korzystne - potrzebował kogoś przychylnie do niego nastawionego w Europie.

Ale to nie była miłość. Dla USA to był interes, często liczony też w dolarach amerykańskich.

Dla nas zaś to była kłopotliwa sympatia, bo nasz najbliższy partner jawnie podważał struktury europejskie oraz swoich konkurentów politycznych w USA. My zaś działaliśmy tak jak on, do samego końca władzy Trumpa. W ten sposób zrażaliśmy do siebie i wiele państw UE, i obecną amerykańską władzę.

Kupowaliśmy sympatię USA?

Nasze relacje z USA od dawna w znacznej mierze opierają się na kupowaniu, przede wszystkim sprzętu wojskowego.

Może to zabrzmieć brutalnie, ale cena za możliwość zrobienia sobie zdjęcia z ważnym amerykańskim politykiem, czyli zyski w dużej mierze wizerunkowe, bywa liczona w miliardach dolarów.

Jednak dostajemy za te miliardy dolarów sprzęt.

Pamiętajmy, że zakup broni to nie tylko kupno sprzętu, lecz także jego obsługi, szkoleń, technologii. To decyzje o dalekosiężnych konsekwencjach.

Tymczasem w Polsce brakuje refleksji, czy nie lepiej byłoby czasem kupić coś od państwa UE, co mogłoby też zaowocować większym udziałem rodzimego przemysłu zbrojeniowego w produkcji.

Dyskusyjne jest także to, czy umiemy negocjować z USA warunki kontaktów, czy też z góry zakładamy, że niezależnie od kosztów wybierzemy rozwiązanie amerykańskie.

Sprzęt amerykański często jest najnowszy, najlepszy.

Ale my powinniśmy sobie zadawać przede wszystkim pytanie, jaki sprzęt jest nam potrzebny.

Polska zdecydowała się na zakup myśliwców F-35. Szkopuł w tym, że sprzęt ten powinien działać w całej skomplikowanej sieci, by w pełni wykorzystać swoje możliwości.

U nas jej nie ma, więc wiele wskazuje, że będziemy wykorzystywać ograniczoną część potencjału supernowoczesnych i bardzo drogich maszyn. Możliwe więc, że lepszy efekt w sensie tak wojskowym, jak i ekonomicznym przyniósłby zakup większej liczby np. samolotów F-16, bo potrzeby wzmacniania potencjału naszego lotnictwa raczej nikt nie kwestionuje.

Kupiliśmy baterie Patriot - w drogiej wersji, ale mało. Biorąc pod uwagę naszą sytuację geopolityczną, rozsądniejsze mogło być pozyskanie wersji może uboższej, ale za to w większej liczbie. No i szybciej, bo na wersję najbardziej zaawansowaną przyjdzie poczekać.

Kolejny przykład: czołgi Abrams, na które wydamy ponad 20 mld zł. Niestety polski przemysł zbrojeniowy na tej transakcji nie rozwinie się ani o jotę, a w siłach zbrojnych pojawi się już trzeci typ czołgu, wymagający odmiennej obsługi, szkoleń, co istotnie zwiększy koszty samego utrzymywania potencjału bojowego.

Relacje Polski z Joe Bidenem są napięte. Da się to zmienić?

Wątpliwe. Przede wszystkim dlatego, że ogólnie Europa nie jest dziś dla USA regionem pierwszorzędnym. Joe Biden, niezależnie nawet od naszego przywiązania do Donalda Trumpa, nie będzie szukał stosunków bilateralnych z Polską.

Wciąż możemy być oczywiście kupcem sprzętu wojskowego, co może zaowocować spotkaniem i słowami o długoletniej zażyłej współpracy między USA i Polską. Ale istotnego wzrostu rangi w najbliższym czasie bym się nie spodziewał.

Co z naszymi relacjami z Izraelem?

Na dziś: są złe, choć w pewnej mierze to efekt polityki prowadzonej przez rządzących w Izraelu. Ale zarazem to doskonały przykład obrazujący stan polskiej polityki zagranicznej i dyplomacji.

Przykro to mówić, ale konflikty z Izraelem także pokazały, że w sferze dyplomatycznej działamy nieprofesjonalnie oraz nieskutecznie. I w zderzeniu z dobrze funkcjonującą administracją zbieramy po głowie nawet za sprawy, w których nie ponosimy szczególnie dużej winy.

Nowelizacja ustawy o IPN z 2018 r. przewidująca ściganie za kłamstwa historyczne była nieprzygotowana i chyba niepotrzebna.

Niezależnie od tego, że sama nowelizacja była zwyczajnie nieuzasadniona, to dodatkowo zabrakło wyczucia i refleksji nad możliwymi konsekwencjami. A rząd izraelski stworzył wówczas spójną narrację i podchodził do sprawy w niemałym stopniu instrumentalnie. Łatwo było uderzać w kogoś, kto i tak miał już nie najlepszą opinię. W bardzo krótkim czasie zostaliśmy zepchnięci do głębokiej defensywy, a nie mieliśmy pomysłu, jak na to reagować.

Ale już nowelizacja kodeksu postępowania administracyjnego, potocznie nazywana ustawą reprywatyzacyjną, to rozsądny akt prawny. Z Izraela zaś popłynęła w tej sprawie fala kłamstw obudowana zarzutami współudziału Polaków w Holocauście.

Zgoda. Ale co z tego? Mamy być może w tej sprawie znacznie więcej argumentów, ale nie umieliśmy tego pokazać. W największych światowych gazetach ukazywały się nieprzychylne Polsce opinie. My zaś potrafiliśmy odpowiedzieć jedynie wykupieniem ogłoszeń w tychże gazetach, które - jak to bywa z płatnymi treściami - nie wzbudzały zaufania czytelników.

Kryzysy dyplomatyczne z Izraelem uwidoczniły, że nasza dyplomacja jest w słabej kondycji.

Pytanie, czy dało się wizerunkowo wygrać te starcia.

Na pewno nie. Zarówno dlatego, że same decyzje nie były łatwe do obrony, jak i dlatego, że nie przygotowaliśmy się do tego od strony dyplomatycznej i w zasadzie jedynie reagowaliśmy na wydarzenia.

Chiny. Pałac prezydencki coraz mocniej stawia na współpracę z Państwem Środka. Z drugiej strony rząd pracuje nad ustawą o krajowym systemie cyberbezpieczeństwa, która w Chinach się nie podoba.

Dyskusja o autonomicznej autorskiej polityce zagranicznej Polski wobec Chin nie ma większego sensu. Powód jest prosty - dla Chin Polska jako taka, traktowana w oderwaniu od UE, nie jest i nie będzie istotnym partnerem.

Mogą być sprawy, które nas będą łączyć lub dzielić, ale z chińskiego punktu widzenia jako samodzielny podmiot nie odgrywamy większej roli. Tak jak w przypadku USA jeszcze jakąś rolę może odgrywać podejście na zasadzie "bo Kościuszko, bo Pułaski", tak w Chinach ciężko byłoby znaleźć polskiego bohatera narodowego.

Czyli mamy w ogóle nie przejmować się Chinami, bądź co bądź światowym mocarstwem?

Nie można nie przejmować się Chinami. Ale jeśli mówimy o jakiejkolwiek współpracy, to trzeba ją budować na szczeblu UE-Chiny. Unia Europejska może być dla Pekinu partnerem do rozmowy. Warszawa zaś swoje interesy z Chinami powinna starać się realizować przez Brukselę, bo to oferuje większą szansę powodzenia. Inna sprawa, jak realne jest to przy obecnym stanie naszych relacji z UE.

Rosja znajduje się w asymetrycznym sojuszu z Chinami. Czy wyobraża pan sobie wariant, w którym dobre relacje z Chinami przełożyłyby się na deeskalację napięcia na linii Moskwa-Warszawa?

Wydaje mi się to niemożliwe. Sama Polska nie jest w stanie tego zrobić, to oczywiste. Wątpliwe też, by cała UE mogła zaoferować coś Pekinowi, co skłoniłoby go do wpłynięcia na Moskwę, a równocześnie nie powodowałoby niekorzystnych dla Unii i jej członków następstw. A jest tu jeszcze kilka słabych punktów.

Część państw członkowskich UE ma ważne powiązania z Rosją. Z ich punktu widzenia ewentualne wyrzeczenia mogłyby się okazać nieopłacalne. Wreszcie, wcale nie jest oczywiste, czy mimo asymetrii w relacjach na linii Pekin-Moskwa łatwo byłoby Chinom wpłynąć na podejście Rosji. Są tzw. senior partnerem, a Rosja jest junior partnerem w tym układzie - zgoda.

Ale tu nie ma relacji wasalnych, nie ma podziału na wielkie i bogate Chiny oraz słabą i biedną, a przez to podporządkowaną Rosję. Chińska produkcja opiera się na pochodzących m.in. z Rosji surowcach. Nie widzę więc powodu, by ktoś akurat w tym kontekście przejmował się sprawą polską.

Moim zdaniem więc: political fiction bez szans na realizację.

To może chociaż jesteśmy potęgą w ONZ? Bądź co bądź dużym sukcesem polskiej dyplomacji było to, że Polska była niestałym członkiem Rady Bezpieczeństwa w latach 2018-2019.

Bycie niestałym członkiem Rady Bezpieczeństwa jest istotne. Ale nie należy przeceniać wagi tego sukcesu.

Panie profesorze, mimo wszystko: zostaliśmy członkiem Rady Bezpieczeństwa ONZ!

Ktoś złośliwy mógłby przypomnieć, że np. Sudan zasiada w Radzie Praw Człowieka ONZ. Innymi słowy, w ONZ sam wybór do określonego ciała nie zawsze oznacza dowód powszechnego uznania, czasem to wynik swego rodzaju "arytmetyki" organizacji międzynarodowych, kwot regionalnych. Warto wiedzieć, że w każdej kadencji w Radzie Bezpieczeństwa musi być przedstawiciel Europy Wschodniej. Przed nami były to m.in. Ukraina, Litwa, Azerbejdżan, Bośnia i Hercegowina, Chorwacja, Słowacja, Rumunia, Bułgaria czy Słowenia.

Czy to dobrze, że udało nam się zająć to niestałe miejsce? Oczywiście. Czy to wielki sukces polskiej dyplomacji? Cóż, od względnie dużego europejskiego państwa można tego po prostu oczekiwać, że co jakiś czas w tej roli się znajdzie, choć faktycznie w tym wypadku dyplomacja polska okazała się skuteczna.

Ważniejsze jednak jest to, co w Radzie zrobiliśmy, niż to, że byliśmy.

A co zrobiliśmy?

Niestety stosunkowo niewiele. Przede wszystkim wynika to jednak z samej specyfiki pozycji niestałego członka Rady – mówiąc szczerze, niewiele od nich w tym ciele zależy. Nasze członkostwo nie było też szczególnie widowiskowe. Deklarowaliśmy, że zadbamy o przestrzeganie prawa międzynarodowego. Niestety zbiegło się to w czasie z naszymi nieustannymi starciami na arenie unijnej, głównie o praworządność.

Opracowaliśmy rezolucję poświęconą osobom z niepełnosprawnościami w konfliktach zbrojnych. Czy to dobrze? Jak najbardziej. Czy to zmieniło pozycję Polski na arenie międzynarodowej? Mogłoby, gdyby za samą rezolucją poszło bardziej długofalowe działanie w tym zakresie, pozwalające – niezależnie od poprawy losu samych osób niepełnosprawnych – uczynić z tego jakąś formę "polskiej marki", działania, z którym byśmy byli na dłużej kojarzeni. Tak jak na przykład Kanada czy Japonia uczyniły z troski o tzw. human security element charakterystyczny ich polityki zagranicznej.

Po zakończonej kadencji polska dyplomacja przekazała Polskiej Agencji Prasowej, że członkostwo Polski w Radzie Bezpieczeństwa ONZ wzmocniło pozycję Polski na arenie międzynarodowej na długie lata.

Obawiam się, że to hurraoptymizm. Ale bądźmy też uczciwi: jak wspominałem, niestali członkowie Rady Bezpieczeństwa mają ograniczony wpływ na podejmowane decyzje. Nie jest więc tak, że tylko Polska nie wykorzystała swojej szansy. Raczej standardem jest, że dalekosiężnie z tego członkostwa niewiele wynika.

Choć są przypadki państw, które dobrze wykorzystały swoją szansę. Wspomniane już Kanada czy Japonia potrafiły pokazać się jako sprawne i sprawcze państwa. Zaproponowały całe programy, które uznano za warte realizowania przez lata. Tyle że - przykro to mówić - Kanada i Japonia grają w innej lidze niż my.

Nasza pozycja w NATO jest silniejsza, niż wynikałoby to z niewybitnych relacji w UE i z USA?

Na pewno nasza pozycja w NATO jest silniejsza niż w UE. Górę tu biorą względy strategiczne. NATO jest dziś sojuszem przede wszystkim europejskim, a główne zagrożenia dla niego są na Wschodzie. Polska zaś jest ważnym krajem wschodniej flanki NATO.

Poza tym w sojuszu wojskowym łatwiej zaakceptować, że wewnętrzne sprawy państw pozostawia się w ich gestii, a NATO stara się być wstrzemięźliwe. Acz pamiętajmy, iż jest to co do zasady sojusz państw demokratycznych, a rządy prawa czy demokracja to wartości wprost wymienione w preambule Traktatu waszyngtońskiego.

Zresztą to sojusz obecnie doświadczający rozmaitych napięć. Przecież dochodzi w nim do sytuacji, że dwóch członków dokonuje względem siebie rozmaitych manifestacji siły, jak zdarzało się to w relacjach grecko-tureckich czy niedawno - przy okazji sporów o przestrzeganie embarga na dostawy broni do Libii - Francji i Turcji. Ma on więc niezależnie od wciąż wielkiego potencjału i znaczenia, swoje problemy.

Niemniej NATO jest nam niewątpliwie potrzebne, a my jesteśmy potrzebni NATO.

Rada Europy ma mniejsze znaczenie geopolityczne, za to większe w kwestii praworządności i humanitaryzmu. W ostatni piątek komisarz praw człowieka Rady Europy Dunja Mijatović wezwała Polskę do dopuszczenia organizacji humanitarnych oraz mediów do granicy. I się zastanawiam, czy w ten sposób nie przerzuca odpowiedzialności za kryzys na Polskę.

Paradoks polega na tym, że Białorusi nie trzeba wzywać do dopuszczenia mediów do granicy. Ale ustalmy, oburza albo zaskakuje pana apel komisarz Mijatović?

Moja ocena jest mało istotna. Po prostu zastanawiam się, czy nie dostajemy po głowie za cudze winy.

Nie powinniśmy oburzać się na stosowanie podwójnych standardów, gdyż trafiliśmy do grupy państw rozwiniętych i demokratycznych, członków instytucji zachodnich, od których faktycznie wymaga się więcej. Naprawdę bym nie chciał, żeby od Polski świat wymagał tylko tyle, ile spodziewa się po Białorusi.

Jeżeli chcemy być traktowani jako pełnoprawny gracz na arenie światowej, państwo w pełni demokratyczne i szanujące prawa człowieka, to zachowujmy się w pełni demokratycznie i szanujmy prawa człowieka.

Niedopuszczenie dziennikarzy na granicę jest wizerunkowym strzałem w stopę. Rada Europy zaś jest zaskoczona, że to Polska ogranicza swobodę działania mediów, czego w tym konkretnym wypadku – przynajmniej pozornie, bo to wrażenie to wynik zręcznej manipulacji ze strony Mińska - nie robi nawet Białoruś.

Czy w ostatnich latach roztrwoniliśmy kapitał, jaki udało się po 1989 r. zbudować, czy może my nigdy kapitału wizerunkowego na świecie nie mieliśmy?

Mieliśmy, i to niemały. Świat Polsce przyznał pewien kredyt. Dostaliśmy go jako państwo, które wydostało się z komunistycznej niewoli, które przechodziło transformację. I które też - to nie bez znaczenia - odegrało istotną rolę w obaleniu komunizmu.

Zdarzało nam się, że błądziliśmy, że zgadzaliśmy się na zbyt wiele np. w relacjach z Amerykanami, ale generalnie dostrzegano nasz rozwój jako właściwy, odpowiedzialny i przewidywalny. Przewidywalność w polityce międzynarodowej jest bardzo istotna.

Dziś niestety nie jesteśmy już czempionem transformacji. Deklaracje sprzed raptem dekady, gdy oferowaliśmy państwom arabskim po "arabskiej wiośnie" transfer naszych doświadczeń w transformacji, naszego know-how przemian, jawią się dziś w świecie jako nieszczególnie wiarygodne.

Chcemy zmieniać sojusze co pół roku, tylko już nie mamy z kim ich tworzyć. Jesteśmy nieprofesjonalni, zagubieni, skłóceni. Zapominamy, że nie jesteśmy globalnym mocarstwem. Brakuje nam też zwyczajnego sprytu. Mówię to ze smutkiem.

My jesteśmy słabi czy może inni są silniejsi i po prostu jesteśmy skazani na łomot?

Sami zaczęliśmy się rozpychać i wchodzić na ring do walki z dużo silniejszymi od nas, głośno domagając się uznania do tego prawa. A żeby było jeszcze trudniej, spruliśmy sobie rękawice bokserskie. No i jest, jak jest.

Marek Madej - doktor habilitowany, profesor Uniwersytetu Warszawskiego, pracuje w Katedrze Studiów Strategicznych i Bezpieczeństwa Międzynarodowego Wydziału Nauk Politycznych i Studiów Międzynarodowych UW. Przewodniczący rady naukowej dyscyplin nauki o polityce i administracji oraz nauki o bezpieczeństwie. Wykładał gościnnie w Wielkiej Brytanii (University of Nottingham i University of Kent), Irlandii (Dublin City University), Indiach (University of Manipal), Kosowie (UBT Pristina) oraz w ramach European Security and Defense College. Autor ponad 100 publikacji naukowych z zakresu bezpieczeństwa międzynarodowego.