Podolak: Dajcie nam broń, usiądźcie i patrzcie, jak kończy się Rosja

Tatiana Kolesnychenko: Wiceszef biura prezydenta, dwóch wiceministrów, pięciu przewodniczących administracji obwodowych… Wszyscy zwolnieni w ciągu dwóch dni. Prezydent Zełenski otwiera drugi front wewnątrz kraju?

Mychajło Podolak: To nie front, tylko świadoma i konsekwentna strategia oczyszczania władz. Wojna bardzo obniżyła poziom życia Ukraińców. Wielu straciło pracę lub dach nad głową. Są w ciężkiej sytuacji, a i tak wysyłają pieniądze na Siły Zbrojne. W tym samym czasie mamy grupę urzędników, uważających, że należy się im wysoki poziom życia. Nieprzystający do ich zarobków.

Zełenski jest bardzo cierpliwym człowiekiem. Wiele razy powtarzał: cena, jaką płaci teraz społeczeństwo, podnosi wymagania wobec władz. Musimy to rozumieć i żyć skromnie. Nie możemy dopuścić do wewnętrznych podziałów i utraty zaufania do państwa. Niektórzy nie wzięli sobie tych słów do serca. I zostali zwolnieni. Zełenski demonstracyjnie pozbył się ludzi z szarganą reputacją.

"Zszarganą reputację" mogą mieć zastępca prokuratora generalnego, poseł prezydenckiej partii Sługi Narodu czy Julia Tymoszenko, którzy grzali się na plażach Hiszpanii, Tajlandii i Dubaju, kiedy w okopach ginęli ochotnicy. Zwolnienia jednak w dużym stopniu były konsekwencją dwóch wielkich skandali korupcyjnych. One wstrząsnęły Ukrainą i uświadomiły, że po miesiącach remisji stara choroba, zżerająca Ukrainę, wróciła.

Ależ nikt nie próbuje zamiatać tego pod dywan. Otwarcie mówimy: mamy problem, ale go rozwiązujemy. Prezydent, zwalniając urzędników, podjął polityczne decyzje. Teraz piłka po stronie Ukraińskiego Biura Antykorupcyjnego i prokuratury. Wszczęto dochodzenia, odbyły się pierwsze zatrzymania. Mamy nadzieję, że każdy, kto dopuścił się korupcji, odpowie za to. A w przypadku udowodnienia winy znajdzie się w więzieniu. Prezydent Zełenski jest w tej kwestii nieustępliwy.

Jest to początek systemowej czystki w ukraińskim rządzie.

Ukraińskie media od kilku dni spekulują o kolejnych czystkach w rządzie. Będą następne dymisje?

Rotacje kadrowe są oczywiście konieczne w każdym państwie, ale nie warto słuchać plotek o ewentualnych dymisjach. Państwo musi działać zdecydowanie i w odpowiednim czasie, ale - to najważniejsze - powinno to robić tylko w ramach prawa. Przyjęliśmy koncepcję otwartości państwa. Proces oczyszczania władzy jest ciągłym wewnętrznym audytem. Staramy się optymalizować pracę nie tylko ministerstw, ale całej machiny państwowej. Pracy jest dużo i trzeba ją wykonać szybko i sprawnie. Nie ma nietykalnych, a tym bardziej w czasach wojny. Nie będzie tolerancji dla korupcji.

A jednak prezydent zdymisjonował tylko zastępców ministrów. Szefowie resortów, w których dochodziło do ustawiania przetargów, nadal siedzą w swoich gabinetach.

Musimy zaczekać na zakończenie śledztwa. Jeśli w którymś ministerstwie zostaną potwierdzone przypadki rozkradania środków, ich zwierzchnicy odpowiedzą za to. Nawet jeśli nie brali bezpośredniego udziału w tworzeniu korupcyjnego schematu, zapłacą zakończeniem swoich karier. W tej sytuacji powinna obowiązywać pełna transparentność. Musimy głośno i otwarcie omawiać każdy zarzut do przedstawicieli władz i wyciągać konsekwencje. Państwo ma być profesjonalne, efektywne i sprawiedliwe.

Więc nie wyklucza pan dymisji ministra obrony Ołeksija Reznikowa za aferę ze "złotymi jajkami"? Przypomnę, co wykazało dziennikarskie śledztwo: resort obrony kupował od firmy-wydmuszki żywność dla żołnierzy po cenach dwukrotnie, a nawet trzykrotnie wyższych od rynkowych.

W Ministerstwie Obrony trwa audyt. Po jego zakończeniu będziemy mogli podjąć dalsze kroki. Jednak już teraz do dymisji podał się zastępca Reznikowa odpowiedzialny za zakupy. Zmieniamy też procedury przetargów, aby były bardziej przejrzyste. Sytuacja jest klarowna: problem istnieje - państwo reaguje.

Nie uważa pan, że po wszystkim Reznikowowi trudno będzie negocjować dostawy broni i zapewniać partnerów o uczciwości ukraińskich władz?

Ołeksij Reznikow jest niezwykle skutecznym ministrem i podchodzi do swojej pracy bardzo odpowiedzialnie. A nasze relacje z partnerami są przejrzyste. W każdej chwili państwa wspierające Ukrainę mogą przeprowadzić audyt. Mogą sprawdzić, jak wykorzystujemy finansową i militarną pomóc.

Dla prezydenta zachowanie tej przejrzystości jest nader ważne. Zełenski doskonale rozumie, że jeśli nasi partnerzy będą widzieć, że efektywnie dysponujemy nie tylko bronią na polu bitwy, ale i pieniędzmi, zwiększy to nasze szanse na dostawy nowego uzbrojenia. Potrzebujemy czołgów i rakiet dalekiego zasięgu. Od tego dziś zależy los Ukrainy i bezpieczeństwo całej Europy.

Rosyjska propaganda już teraz mówi: "Patrzcie, dajecie im pieniądze, a oni je rozkradają".

Rosja wykorzysta każdą okazję, żeby zaatakować Ukrainę. Będzie rozkręcać istniejące i nieistniejące problemy, żeby udowodnić Zachodowi, że nie warto nas wspierać, a przede wszystkim – że nie warto wysyłać nam broni. Jeszcze raz powtórzę: tak, mamy problemy. Nie ukrywamy ich, tylko je usuwamy.

Ale nie oszukujmy się: nie istnieją państwa idealne, w których nie ma korupcji i podejmowane są tylko dobre decyzje. Zawsze jest jeden, nieprzewidywalny czynnik. Czynnik ludzki. Nie każdy człowiek ma idealne wartości i umiejętność stawiania potrzeb państwa nad własnymi. Możemy na to tylko reagować. Zdecydowanie, otwarcie i konsekwentnie. To właśnie świadczy o naszej sile.

Kiedy rozmawialiśmy w sierpniu, pytałam pana o Olafa Scholza i oskarżenia o celowe opóźnianie dostaw broni dla Ukrainy. Pan jednak bronił polityki Niemiec. Po zamieszaniu z przekazaniem Leopardów, a teraz myśliwców dla Ukrainy, nadal pan uważa, że "Scholz zmienia polityczny kurs Niemiec"?

Niemcy bardzo pomagają Ukrainie. Zarówno finansowo, jak i militarnie. Otrzymaliśmy od nich systemy obrony przeciwlotniczej, transportery opancerzone, amunicję.

Berlin zdaje sobie sprawę, że popełnił błąd, próbując wciągnąć Rosję do wspólnej przestrzeni ekonomicznej z Europą. Był to błąd strategiczny, który między innymi doprowadził do inwazji. Teraz pan Scholz daje do zrozumienia, że wojna może się zakończyć tylko klęską Rosji, a Putin musi stanąć przed trybunałem. Jest to zasadnicza zmiana światopoglądowa. Ale, niestety, w tym samym czasie Niemcy wykazują pewne dziwne zachowania.

Jakie?

Mówią słuszne rzeczy, ale nadal nie chcą przyspieszyć podejmowania oczywistych decyzji...

Po pierwsze, nie chcą w pełni wziąć na siebie ciężaru europejskiego przywództwa. Teraz życie daje im niepowtarzalną szansę, by inaczej zapisać się na kartach historii. Wreszcie pozbyć się negatywnego wizerunku, który ciągnie się za nimi od czasów II wojny światowej. I trochę mnie dziwi fakt, że nie chcą skorzystać z tej historycznej szansy. Pokazać, że świadomie i skutecznie bronią Europy i wyznawanych przez nią wartości.

Po drugie, nie spaliły jeszcze wszystkich mostów łączących ich z rosyjskim biznesem. Nie pozbyły się swoich prorosyjskich sieci lobbystycznych. Te powiązania utrudniają władzom Niemiec podejmowanie niezbędnych decyzji.

I Niemcy nie są gotowi szczerze rozmawiać ze swoim społeczeństwem o szkodliwym wpływie rosyjskiej narracji. Na przykład latem twierdzili, że nie mogą odmówić zakupu rosyjskich surowców i że tylko Nord Stream może zapewnić bezpieczeństwo energetyczne ich kraju.

A trzy miesiące później okazuje się, że niemieckie zakupy rosyjskiej ropy, gazu i węgla wynoszą niemal zero. Jeśli chcesz coś zmienić, warto nie owijać w bawełnę. Wtedy nie będzie rozdwojenia jaźni pomiędzy deklarowanymi wartościami, a czynami.

Czy pana zdaniem Berlin to robi, bo chce wrócić do handlu z Rosją?

Być może chciałby, ale ta możliwość już jest całkowicie zablokowana. Handel z Rosją należy do przeszłości. Trzeba to po prostu zaakceptować.

A czy nie handlują nadal, tylko z pomocą Turcji i innych krajów, które nie przyłączyły się do zachodnich sankcji?

Jest to możliwe. Zarówno my, jak i nasi partnerzy doskonale wiemy, które kraje w ten sposób obchodzą sankcje. Jest to korzystne tu i teraz. Ale straty wizerunkowe każdego kraju będą znacznie większe, niż dochody ze współpracy z rosyjskimi firmami. Na przykład, jeśli mówimy o Niemczech, to nadal będą one największą gospodarką w Europie, ale jeśli chodzi o moralność – będą duże wątpliwości. Moim zdaniem Niemcy muszą dziś na nowo przemyśleć swoją misję historyczną. Chcę jednak podkreślić, że o wyborach i drodze, którą podążają, mogą decydować tylko same Niemcy.

Często jesteśmy pytani: "Co będzie z Rosją? Czy nie powinniśmy zrobić wszystkiego, żeby się nie rozpadła?". Na Zachodzie ciągle się tego boją, chociaż jest oczywiste, że cywilizowany świat nie potrzebuje takiego państwa jak Federacja Rosyjska w jej obecnej formie politycznej. Nie wnosi ono żadnego pozytywnego wkładu w rozwój ludzkości i jest technologicznie zacofane. Owszem, sprzedaje surowce, ale jednocześnie jest fundamentalnym zagrożeniem. Finansuje terroryzm. Sprzedaje strach. Ingeruje w procesy polityczne innych państw, obraża je i dokonuje zamachów politycznych na ich terytoriach.

Po co światu Rosja w interpretacji Putina? Nie ma co się obawiać porażki czy rozpadu Rosji. Jest to obiektywny proces historyczny. Każda epoka polityczna dobiega końca. Każdy kraj, który jest deewolucyjny, przestaje wpływać na procesy. Stało się to w 1991 roku i dzieje się teraz.

Więc według pana "scholzing" - to… strzelanie sobie w kolano?

Zbyt ostro stawia pani to pytanie. Nie jestem gotów w ten sposób oceniać pana Olafa Scholza. Stoi przed bardzo trudnym zadaniem. O stanowisku Niemiec nie decyduje tylko kanclerz. On musi przekonać do zmian społeczeństwo i elity. Jest to trudny proces, bo Niemcy straciły czujność, świadomość, że bezpieczeństwo nie zaczyna się na jego granicach. Nie rozumiały, co się dzieje wokół nich, bo przekonywały wszystkich w Europie, że Rosja nie napadnie na Ukrainę.

Teraz stoją w obliczu trudnych zmian politycznych. W końcu podążą tą drogą. Podejmą jedynie słuszną decyzję: wezmą na siebie ciężar przywództwa w Europie. Następnie całkowicie zmienią swój stosunek do Rosji, przekażą Ukrainie Leopardy, a jeśli zajdzie potrzeba - kolejny sprzęt, albo wystąpią w roli negocjatora z innymi krajami. Niemcy to zrobią. To kwestia czasu.

Tylko dla nas każdy dzień zwłoki oznacza straty. Oznacza, że kolejni ojcowie, mężowie, synowie już nie wrócą do domu. Ten czas jest okupiony życiem Ukraińców.

Czy Leopardy zdążą na bitwę o Bachmut? Obiecane dostawy broni dotrą do Ukrainy dopiero wiosną, a rozmów o opuszczeniu miasta przez ukraińskie wojsko, jest coraz więcej.

Zdążą. Nie zamierzamy wycofywać się z Bachmutu. Nie zamierzamy poddawać się, czy iść na ustępstwa terytorialne. Żadnych pokojowych rozmów. Rosja w takiej formie, w jakiej istnieje dziś, musi zostać zniszczona.

Rozumie to Ukraina, ale też Polska. Bardzo podoba się nam stanowisko Warszawy. Jest klarowne, konsekwentne, wyrażające pełne zrozumienie sytuacji, etapów wojny i jej finału. Wy, Polacy, wiecie, że Rosja musi przegrać bez względu na środki, jakie do tego będą potrzebne. Wasza stanowczość dziś równoważy niezdecydowanie innych krajów.

Polska zawsze wszystko robi pierwsza. Tak też było z deklaracją o przekazaniu Ukrainie Leopardów. Bez względu na stanowiska innych państw, Polska była gotowa to zrobić. Bo rozumie, że te czołgi są najbardziej efektywne w Europie, a wiele państw ma je na wyposażeniu. Dlatego szybko możemy stworzyć linię logistyczną, która pozwoli naprawiać ten sprzęt. Taki hub remontowy mógłby powstać właśnie w Polsce. Wojny wygrywają armie z dobrym zabezpieczeniem logistycznym.

Ale to Rosja ma dziś przewagę logistyczną.

Po naszej bardzo udanej kontrofensywie w obwodach charkowskim i chersońskim Rosjanie wyciągnęli wnioski. Przesunęli swoje magazyny i centra logistyczne na odległość 100-150 km, aby były poza zasięgiem naszych rakiet. Maksymalny zasięg HIMARS-ów to 80 km. Dlatego tak bardzo potrzebujemy rakiet dalekiego zasięgu. Moglibyśmy spowolnić Rosję i zmniejszyć jej przewagę artyleryjską.

Wojnę można przełożyć na matematykę. Etap wojny plus odpowiednia do niego broń równa się skróceniu działań bojowych. Innymi słowy - mając potrzebną ilość czołgów możemy skrócić wojnę o – powiedzmy - miesiąc. Nasze symulacje pokazują, że jesteśmy w stanie skończyć ją w 2023 roku. Tylko jest jeden warunek – odpowiednie uzbrojenie. Cały czas pokazujemy naszym partnerom te symulacje.

Jak odpowiadają?

Paradoksalnie doskonale je rozumieją i akceptują nasz plan, ale kiedy przychodzi do podejmowania konkretnych decyzji, górę bierze brak woli lub chęci ponoszenia odpowiedzialności. Nie dotyczy to takich krajów jak Polska, Litwa, Łotwa, Estonia, całej Skandynawii. Niestety pozostałe państwa wolą poczekać, zobaczyć, co zrobią inni.

Sprowadza się to do czynnika ludzkiego.

Dlatego w historii ludzkości było tak niewielu prawdziwych przywódców. Niektórzy stawali się nimi, bo parli naprzód, choć nie mieli nic. Inni mają wszystko, ale stoją obok, czekając, aż ktoś rozwiąże problem za nich.

Mówi pan o spowolnieniu Rosji, ale wszystko wskazuje na to, że właśnie planuje ona ofensywę. Do jakiego scenariusza przygotowuje się Ukraina?

Do każdego. Wzmacniamy obronę na północny, południu, a zwłaszcza na kierunku wschodnim. Właśnie tam Rosja koncentruje dziś całą rezerwę swojej artylerii i czołgów. Ściągają wszystko, co mają. Chcą przejąć inicjatywę na polu walki. Wykorzystać czas, kiedy my czekamy na dostawy broni.

Dlatego koniec zimy i początek wiosny to będzie bardzo ciężki moment. Czeka nas decydująca bitwa o Donbas.

Według analityków WSI zaczyna gasnąć gwiazda Jewgienija Prigożyna. Więźniowie, których rekrutował do Grupy Wagnera, byli mięsem armatnim. Rzucano ich do walki, żeby zmęczyć ukraińskie siły, a w tym czasie Rosja szkoliła poborowych. Te nowe jednostki mają teraz zamienić wagnerowców i uderzyć na Bachmut. Jakie niebezpieczeństwo dla Ukrainy niesie ze sobą powrót regularnego wojska?

Putin wykorzystał Prigożyna. Był mu potrzebny, żeby ściągnąć na front 40 tys. kryminalistów i wciągnąć nas w ciężkie walki. Wiedzieliśmy, że taka jest taktyka i że dopóki mielimy wagnerowców pod Bachmutem, Rosja szkoli nowych żołnierzy na Białorusi. W końcu po to przeprowadziła największą od II wojny światowej mobilizację.

Teraz Prigożyn jest odstawiany na boczny tor, ale o "profesjonalizmie" regularnego rosyjskiego wojska raczej bym nie mówił. Nowe jednostki tworzą ludzie po dwumiesięcznym szkoleniu. To nie jest ta potężna armia, jaką Rosja miała na początku inwazji - latami przygotowywana, efektywnie finansowana. Tamci żołnierze byli lepiej wyszkoleni i mieli większą motywację.

Nowe jednostki są słabsze, ale jest ich dużo. Zmobilizowano ok. 300 tysięcy poborowych, z czego około połowa jest już na linii frontu lub zabezpiecza tyły. Przeciwko takiej masie możemy walczyć tylko kreatywnością. Tu znowu zataczamy koło. Ukraina potrzebuje nowoczesnej broni: artylerii, czołgów, rakiet dalekiego zasięgu, myśliwców. Dajcie nam potrzebną broń, usiądźcie obok i patrzcie, jak następuje koniec Rosji.

Nowy dowodzący inwazją, Walerij Gierasimow, już zadbał o motywację rosyjskich żołnierzy. Kazał im m.in. golić brody, strzyc się, nosić przepisowe mundury. Czy oprócz naprawy morale w wojsku widzi pan jakieś zmiany w strategii Rosji?

Gierasimow to relikt czasów ZSRR. Wyraźnie widać, że wojsko rosyjskie powróciło do radzieckiego planowania prowadzenia wojny. Z jednej strony jest nagromadzenie oddziałów, ale do ataku cały czas idą małe grupy, które wiążą nasze siły w walce. Klasyczna radziecka taktyka.

Ale Gierasimow jest też zwolennikiem wojny hybrydowej. Od jego powołania ogromnie wzrosła liczba ataków na polu informacyjnym. Są fake newsy o Ukrainie, ale i też coraz częstsze i agresywniejsze groźby płynące z ust rosyjskich władz. W samej Rosji jest maksymalnie nakręcana histeria wojenna.

Weźmy choćby tę historię z ustawianiem obrony przeciwlotniczej na dachach rządowych budynków. Ma stworzyć w społeczeństwie poczucie oblężenia. W tym czasie rosyjskie media tworzą obraz świętej wojny. Ich przekaz jest jak z radzieckiej pieśni z czasów II wojny światowej: "Wstawaj, kraju ogromny, Wstawaj na śmiertelny bój". Zresztą piosenka ma tytuł "Święta wojna".

A dzisiejsza Rosja to klasyczna nazistowska struktura, w której jest kult jednostki i represyjny system rządów.

Według brytyjskiego wywiadu Gierasimow jest "oderwany od rzeczywistości".

A kto u nich tam nie jest? Z nimi nie można rozmawiać, bo oni wszyscy żyją w innym wymiarze. Proszę uważnie posłuchać, o czym mówią.

"Dociśnijcie Ukrainę, bo mieliśmy prawo na nich napaść i ich zabijać. Gdyby nie wasza zachodnia broń, już dawno wszystkich wyrżnęlibyśmy. Nie dozbrajajcie Ukrainy, my dokończymy swoje ludobójstwo i będzie pokój. No, zrobimy jeszcze jedną czy drugą Buczę, no, zabijemy parę milionów. Ale nagramy wam ładne wideo z kastracji czy odcinania głowy".

Oni całkiem poważnie w to wierzą, bo poczuli, że ich się boją.

Wołodymyr Zełenski podczas ukraińskiego śniadania w Davos podał w wątpliwość, że Putin w ogóle żyje. Skąd te przypuszczenia?

To nie są teoretyczne rozważania. Nasz wywiad wyraźnie widzi, że na każdym spotkaniu Putin wygląda inaczej. Jest odizolowany, mówi dziwne rzeczy. Więc wątpliwości: czy widzimy prawdziwego Putina, czy jego imitację, są całkiem zasadne. Może jest w tak ciężkim stanie, że niektóre jego obowiązki wykonują sobowtóry. Putin jest człowiekiem-fejkiem. W Rosji nie ma z kim prowadzić negocjacji.

Tatiana Kolesnychenko jest dziennikarką Wirtualnej Polski