Podolak: To nie jest pytanie "czy", tylko "kiedy" wyzwolimy południe Ukrainy

Tatiana Kolesnychenko, dziennikarka Wirtualnej Polski: Ostatnio rozmawialiśmy w połowie marca. Mówił pan wtedy, że lada moment zostanie podpisana umowa pokojowa z Rosją. Dlaczego nie doszło do jej zawarcia?

Mychajło Podolak, doradca prezydenta Ukrainy: Wtedy nie mieliśmy pełnego obrazu tego, jaki typ wojny prowadzi Rosja. Wiedzieliśmy, że ostrzeliwuje cywilów, ale nikt nie miał pojęcia, że zaplanowała ludobójstwo, a wojsko rosyjskie jest nastawione na popełnianie zbrodni wojennych.

Pod koniec marca w Stambule odbyła się ostatnia runda negocjacji. Rosjanie wycofali się z obwodu kijowskiego. Zobaczyliśmy masowe groby w Buczy. Zrozumieliśmy, że Rosja nie napadła na Ukrainę, żeby osiągnąć cele wojskowe. Chodzi o zniszczenie Ukraińców i państwa ukraińskiego jako takiego. Putin będzie dążył do tego bez względu na koszty. A negocjacje? Od początku były potrzebne Rosji tylko do odwrócenia uwagi.

Przedtem grupy negocjacyjne - ukraińska i rosyjska - spotykały się osobiście albo pracowały on-line niemal codziennie. Która ze stron przerwała ten proces?

Rosja chciała dalej prowadzić negocjacje. Zachowywała się, jakby nic się nie stało. Stwarzała pozory. Chciała umocować swoje prawo do zabijania cywilów. Stawiała ultimatum. Dla nas taka forma rozmów była niedopuszczalna. Naszym podstawowym wymogiem było wycofanie się wojsk rosyjskich na granice z co najmniej 24 lutego. Rosja nie zamierzała tego robić. W sposób naturalny rozmowy przestały mieć sens.

Wznowienie negocjacji z Rosją jest możliwe jedynie, kiedy dozna ona istotnej porażki na polu bitwy.

Gerhard Schroeder, były kanclerz Niemiec, po wizycie w Moskwie twierdził, że Putin jest gotów do wznowienia negocjacji z Ukrainą.

Schroeder jest politykiem z nikczemną reputacją. Opłacaną przez Kreml marionetką. Mówi to, co wcześniej słyszeliśmy od Ławrowa, Pieskowa i samego Putina.

Tak, Rosja chciałaby rozmów pokojowych. Nie jest to jednak szczera propozycja, tylko pułapka. Bo nie chodzi o zakończenie wojny, a o umocnienie swoich pozycji. Chce przypieczętować terytorialne zdobycze, dopóki jest na szczycie możliwości wojskowych. W tym samym celu szantażuje Europę, licząc, że kłopoty gazowe w przypadku ciężkiej zimy doprowadzą do tego, że UE zmniejszy wsparcie dla Ukrainy.

Załóżmy, że Ukraina się zgadza i siada do stołu negocjacyjnego z Rosją. Następuje zawieszenie broni. Wtedy Rosja stawia ultimatum: Ukraina ma uznać obecną linię frontu za nową granicę. My oczywiście nie zgadzamy się na aneksję czterech naszych obwodów. Działania bojowe zostają wznowione. Wówczas rosyjska propaganda rozpowszechnia w Europie przekaz: "Zobaczcie, skończyliśmy już wojnę, ale Ukraina znowu atakuje". Robią z nas inicjatora nowego etapu wojny. W Europie mogą tego nie zrozumieć.

A teraz rozumieją? Obecny kanclerz Niemiec od początku wojny jest oskarżany, również w swoim kraju, o celowe opóźnianie dostaw broni dla Ukrainy. Część analityków uważa, że Olaf Scholz cały czas liczy na zawarcie pokoju.

To jest bardziej skomplikowane i nie sprowadza się osobiście do Scholza. W Europie długi czas dominowało podejście, że Rosja jest dobrym partnerem z potężnym surowcowym potencjałem. Wciągnięcie jej do jednej ekonomicznej przestrzeni, miało zwiększyć bezpieczeństwo regionu. Angela Merkel była jednym z architektów tej koncepcji.

Dzisiaj niemieckie elity polityczne muszą się z tego wycofać. Przebudować swoje podejście do Rosji. A to jest ciężkie i czasochłonne. Scholz zmienia polityczny kurs Niemiec, choć robi to bardzo delikatnie. Oczywiście, chcielibyśmy, aby Niemcy przyśpieszyli dostawy broni. Czas nagli. Jest dla nas najważniejszy. Bo im szybciej, im więcej dostaniemy broni, tym mniejsze będą straty. Niemniej jednak Niemcy zajęły dziś wyraźnie proukraińską pozycję.

Mówi pan, że nie da się z Rosją negocjować, ale jednak udało się dojść do porozumienia w sprawie odblokowania portów i wywozu ukraińskiego zboża. Od czego zależał sukces tych negocjacji?

To dwie zasadniczo różne sprawy. Wielka umowa o wojnie i pokoju jest niemożliwa, bo Rosja nie jest tym zainteresowana. Kreml uważa, że Ukraina powinna zniknąć z powierzchni Ziemi i to drogą militarną. Pretenduje też do Mołdawii, Gruzji czy Kazachstanu. Robi to, żeby dyktować Europie zasady gry. Dla pokoju nie ma miejsca w tych planach.

W porównaniu z tym umowa o eksporcie zboża jest malutkim dokumentem. W dodatku nie była zawierana między Ukrainą a Rosją, tylko pomiędzy Ukrainą, Turcją i ONZ i osobno Rosją, Turcją i ONZ. Każdy miał w tym swój interes. Dlatego tę umowę udało się podpisać.

Turcja była zainteresowana odblokowaniem szlaków handlowych na Morzu Czarnym i posiadaniem wpływu na dostawy zboża na rynek światowy. Tym samym zwiększyła swoje znaczenie w regionie. Reputacja Turcji i osobiście Erdogana jest gwarancją wykonania tej umowy. Natomiast ONZ zależało, aby uniknąć głodu w Afryce, który spowodowałby kolejną falę uchodźców do Europy.

Jaki w tym był interes Rosji?

Tylko wizerunkowy. Kryzys imigracyjny byłby Rosji na rękę. Europejskie społeczeństwa zaczęłyby wywierać presję na swoje rządy, a rządy na Ukrainę, aby podpisała ugodę na rosyjskich warunkach i zakończyła wojnę.

Ale Rosja jest też świadoma, że na światowej arenie ma bardzo toksyczną reputację. Afrykańskie państwa jako jedne z niewielu odnoszą się do wojny przeciw Ukrainie neutralnie albo ją wspierają. Więc chcąc uniknąć oskarżenia o spowodowanie głodu w państwach sojuszniczych, Rosja podpisała tę umowę. Tym samym też zyskała lepszą pozycję w ONZ.

Kremlowi bardzo zależy na tym, żeby międzynarodowe organizacje używały słowa "Rosja" w pozytywnym kontekście. Rozumie, że bezpośrednia propaganda, oparta na hasłach typu "mamy prawo do inwazji" i związanym z tym zabijaniem i niszczeniem, nie działa na zachodnie społeczeństwa. Rosji bardziej się opłaca, kiedy międzynarodowe organizacje mówią: "Nie wszystko jest takie jednoznaczne".

Rozumiem, że odnosi się pan teraz do ostatniego raportu Amnesty International (AI), w którym oskarża Ukrainę o "narażenie cywilów na niebezpieczeństwo i naruszenie zasad prowadzenia wojny". Czy Ukraina zamierza wyciągnąć konsekwencje wobec organizacji?

Te oskarżenia są absurdalne. Uważamy, że AI świadomie stworzyła propagandowy materiał w interesie Federacji Rosyjskiej. Opublikowany raport usprawiedliwia inwazję na Ukrainę i ludobójstwo, którego Rosja dokonuje na oczach całego świata.

Zamierzamy podjąć kroki prawne, aby w przyszłości już nie dochodziło do podobnych, zamierzonych prowokacji. AI zdyskredytowała sama siebie. Do jej raportów już nie można podchodzić bezkrytycznie. Uważam, że należałoby przeprowadzić międzynarodowe śledztwo na temat związków AI z Rosją.

Rosja chce dopuścić Czerwony Krzyż do badania przyczyn tragedii w Ołeniwce, gdzie zginęło 53 ukraińskich jeńców wojennych. Czy Kijów uzna ten raport? Wcześniej ukraińskie władze wielokrotnie krytykowały Czerwony Krzyż za nieudolność, a nawet lojalność wobec Kremla.

Wojna w Ukrainie pokazała, że "szanowane" organizacje międzynarodowe nie są w stanie wykonywać pracy, do której zostały stworzone. Czasem zachowania przedstawicieli tych organizacji są skrajnie niezrozumiałe.

Czerwony Krzyż występuje jako pośrednik we wszystkich konfliktach zbrojnych. Ich zadaniem jest pilnować, aby międzynarodowe konwencje były przestrzegane. Wiemy, jak Rosja traktuje ukraińskich jeńców – głodzi, nie okazuje pomocy medycznej. Niestety, nie możemy na to wpłynąć, bo nikt nas do nich nie dopuści. Ale od tego właśnie są organizacje międzynarodowe. To one powinny domagać się dostępu do jeńców. Powinny bić na alarm, że Rosja znęca się, gwałci i morduje. Tymczasem te organizacje pozostają bierne. Czerwony Krzyż nie jest wyjątkiem.

Dlatego śledztwa czy raporty, w których tworzeniu będą uczestniczyć tylko międzynarodowe organizacje i Rosjanie, nie będą wiarygodne. Zwłaszcza dotyczy to tragedii w Ołeniwce. Wiemy, że nie doszło tam do ataku rakietowego czy ostrzału artyleryjskiego. Eksplozja była wewnątrz budynku. Dwa dni wcześniej przesiedlono tam jeńców wojennych. Z kilku tysięcy osób przebywających na terytorium kolonii ucierpieli tylko oni. Była to zamierzona egzekucja.

Najpierw publikacja filmu z kastracją ukraińskiego jeńca, dzień później tragedia w Ołeniwce. Część analityków uważa, że to próba zastraszenia ukraińskich żołnierzy, aby nie chcieli walczyć. Inni uważają, że to zemsta za zbombardowanie mostu Antonowskiego w okupowanym Chersoniu.

W Ołeniwce Rosjanie chcieli ukryć ślady tortur, którym poddawali Azowców. Oprócz tego oskarżając Ukrainę o ostrzał kolonii, czym chcieli zasiać wątpliwość. Pokazać, że nie tylko oni naruszają konwencje międzynarodowe.

Terror jest strategią wojskową Rosji. Cały czas publikują w mediach społecznościowych nagrania z torturami i znęcaniem się nad ukraińskimi wojskowymi. Ostrzeliwują dzielnice mieszkalne naszych miast. Charków, Mikołajów, Odessa, Kijów… Chcą wywołać panikę. Liczą, że nasze społeczeństwo wystraszone bestialskim prowadzeniem wojny, zacznie być skłonne, aby zakończyć wojnę na rosyjskich warunkach. Na Kremlu nie rozumieją, czym jest Ukraina, kim są Ukraińcy. Mamy pełną świadomość tego, że pozostawienie, chociażby kawałka ziemi pod rosyjską okupacją, to gwarantowana wojna dla następnych pokoleń. Nie jest to nam potrzebne. Chcemy żyć w pokoju. Jest to możliwe tylko, jeśli damy Rosji odpór.

Kiedy rozmawiamy, trwa właśnie szturm na Piski, wieś pod Donieckiem. Obrońcy mówią, że w ciągu doby Rosjanie zrzucają na ich pozycje 6,5 tys. pocisków. Nie mają czym odpowiadać, ponoszą duże straty. Podobne historie słyszałam od żołnierzy, którzy walczyli w Popasnej i Siewierodoniecku. Ukraina nie publikuje danych o poległych, ale analitycy szacują, że straty w tych bitwach mogły sięgać nawet 50-70 proc. Czy w takich przypadkach obrona nadal jest zasadna?

Wszyscy w Ukrainie, a tym bardziej w wojsku rozumieją, że prowadzimy ciężką wojnę obronną, ale musimy ją prowadzić. Rozumiemy też, że nie można fanatycznie bronić każdego kawałka ziemi. Jeśli da się minimalizować straty, wycofując naszych żołnierzy, robimy to. Decyzje w tym przypadku podejmuje dowództwo, opierając się na analizach.

Prezydent Zełenski może tylko apelować do naszych zachodnich partnerów o pomoc i przyśpieszenie dostaw ciężkiej broni.

Zełenski też zapowiada, że kontrofensywa na południu zacznie się w ciągu 3-6 tygodni. Tymczasem minister obrony Ołeksij Reznikow uważa, że żeby była efektywna, Ukraina powinna mieć najmniej 100 systemów HIMARS, a jest ich obecnie szesnaście. Więc będzie kontrofensywa czy nie?

Szacowaniem, czy Ukraina ma wystarczająco dużo zasobów, aby zadać Rosji taktyczną porażkę, zajmuje się Sztab Generalny. W tej kwestii tylko oni mogą się wypowiadać. Warto jednak rozumieć, że Ukraina walczy kreatywnie. Nie ilością, tylko jakością.

Owszem, musimy mieć pewną ilość sprzętu, aby uderzyć w logistykę i zaopatrzenie wroga. Wykrwawić go. Kiedy nie będą mieli jak dowozić sprzętu i amunicji, zaatakujemy ich, ponosząc mniejsze straty.

Kontrofensywa jest planowana. Musimy wyzwolić nasze terytoria, ale nie jesteśmy armią radziecką, żeby napierać żywą siłą, bez względu na straty. Manewrujemy, gdzieś dociskamy i odzyskujemy kolejne wsie. Ale czasem odstępujemy, żeby nie ponosić strat. Wyzwolenie południa postrzegamy jednak jako konieczność. To nie jest pytanie "czy", tylko "kiedy" to zrobimy.

W Ukrainie zaczął działać rejestr oligarchów. Żeby do niego nie trafić, najbogatszy Ukrainiec Rinat Achmetow zamknął swoje media. Ihor Kołomojski miał zostać pozbawiony obywatelstwa. Petro Poroszenko też ma kłopoty - SBU ma dowody, że partia korzystała z farmy trolli, żeby oczerniać parę prezydencką, szerzyć informację o konflikcie między Zełenskim a dowództwem wojskowym. Dużo tego w ostatnim czasie. Czy to odpowiedni moment, aby rozwijać drugi front wewnątrz państwa?

Nie jest to żaden front, tylko kwestia efektywnego zarządzania państwem. Ukraina zbyt długo była pod władzą klanów oligarchicznych. Mieli decydujący wpływ na politykę, biznes, gospodarkę. Finansowali partie polityczne, wchodzili do Rady Najwyższej, formowali rządy, które nie pracowały w interesach państwa, tylko wąskiej grupy ludzi. Prezydent Zełenski chce położyć temu kres i wojna nie powinna hamować wewnętrznych reform. Wręcz odwrotnie. Nie wiemy, jak długo potrwa wojna i musimy maksymalnie skutecznie zarządzać państwem, inaczej ono nie wytrzyma tej presji.

Biznes może wywierać wpływ na politykę tylko przez cywilizowany lobbyzm. Jasny i przezroczysty. Żeby nikt nie miał wątpliwości, dlaczego podjęto takie, a nie inne decyzje.

Rzekome pozbawienie Kołomojskiego i kilku osób z jego otoczenia ukraińskiego obywatelstwa pomoże efektywnie zarządzać państwem?

Pytania dotyczące nabycia lub utraty obywatelstwa może komentować tylko osoba, której dotyczy ta sytuacja. Przedstawiciele władzy nie mogą do tego się odnosić. Więc nie powiem, czy Kołomojski stracił obywatelstwo. Mogę jednak powiedzieć, że obcokrajowiec w Ukrainie ma zdecydowanie mniejsze możliwości wpływu na procesy polityczne.

A Poroszenko? Usłyszy zarzuty w związku z oskarżeniem o korzystanie z farmy botów?

Sprawą zajmuje się SBU, ale z tego, co mi wiadomo, zarzuty będą postawione ludziom, którzy moderowali tę farmę. Dla nas najważniejsze, że została ona zlikwidowana. To nie jest pojedyncza sytuacja i nie dotyczy tylko partii Poroszenko. W Ukrainie od dawna istnieje "tradycja" kompromitowania rywali. Większość polityków buduje swój kapitał, używając negatywnych i pozytywnych farm botów. Jest to bardzo szkodliwe dla państwa, bo zniekształcają one dyskusję społeczną, nasycają ją negatywnym przekazem, jątrzą. SBU idzie w dobrym kierunku, niszcząc takie farmy.

"Dobry kierunek" albo uzurpacja władzy. Takie oskarżenia też padają. Zwłaszcza pod adresem Andrija Jermaka, prawej ręki Zełenskiego. Po ostatnich roszadach kadrowych w prokuraturze generalnej i SBU miał on otrzymać jeszcze większe wpływy w państwie.

Rozmowy o tym, że Jermak kieruje państwem zza kulis, są spekulacją. Konstytucja jasno rozdziela kompetencje w państwie. Żadnych dodatkowych Jermakowi nie przybyło.

Zełenski dziś jest jak CEO. Ma bardzo silną pozycję, wpływy. Bezpośrednio atakować go nie ma sensu. Natomiast Jermak, szef biura prezydenckiego, jako COO, dyrektor operacyjny, jest mniej publiczną postacią. Łatwiej uderzyć w niego, a rykoszetem odbije się to na Zełenskim.

O Jermaku mogę tylko powiedzieć, że uczciwie pracuje, wykonując zadania od prezydenta. Jest pośrednikiem między Zełenskim a branżowymi menażerami, czyli ministrami. Jesteśmy przygotowani na to, że takich ataków będzie więcej.

Victoria Spartz, pierwsza członkini amerykańskiego kongresu o ukraińskim pochodzeniu, republikanka z frakcji trumpistów, od miesiąca prowadzi otwartą wojnę z Jermakiem. Oskarżyła go o związki z Rosją, sabotaż przygotowań do wojny, korupcję. Wygląda na to, że rozkręcająca się kampania wyborcza Trumpa będzie miała antyukraiński akcent. Czy na to też jesteście przygotowani?

Nie chodzi tylko o Spartz, choć stawia ona oskarżenia, na które nie ma żadnych dowodów.

Odnosimy się do tego z wyrozumiałością. Kampania wyborcza w Stanach Zjednoczonych jest ich wewnętrzną sprawą. Wtrącanie się byłoby niestosowne. Dlatego będziemy się odnosić do ataków i oskarżeń w bardzo ostrożny sposób. Rozumiemy, że otrzymujemy ogromne wsparcie od USA. Idą na to duże pieniądze, więc temat wojny w Ukrainie jest ważnym dla ich społeczeństwa. Ale nie damy się wciągnąć w tę dyskusję. Nie będziemy jej polaryzować.

Czy to może wpłynąć na dostawy broni?

Tu chodzi nie tylko o Ukrainę, ale i o wartości. Czy pozwolimy istnieć imperium zła, które może niszczyć inne państwa? Zwycięstwo Rosji w Ukrainie zachęci inne reżimy do podążania tą samą ścieżką. Stany Zjednoczone rozumieją to lepiej od innych. Nie mamy żadnych wątpliwości, że USA będą stały u boku Ukrainy do samego końca. Nie pozwolą odnieść zwycięstwa nazizmowi rosyjskiego typu.

Zełenski domaga się od USA, aby Rosja została oficjalnie uznana za państwo wspierające terroryzm. Nie uważa pan, że to jeszcze bardziej skomplikowałoby sytuację? Z terrorystą się nie negocjuje.

Odwrotnie, to sprzyjałby odblokowaniu procesu negocjacyjnego, bo Rosja zaczęłaby realnie oceniać swoje miejsce w świecie. Rzeczy trzeba nazywać po imieniu. Nie ma miejsca na odcienie szarości. Rosja jest państwem sponsorującym terroryzm i państwem-terrorystą.

Uznanie tego na poziomie oficjalnym przyczyniłoby się do zerwania kontaktów biznesowych z Rosją. Inne kraje, które do tej pory zachowywały się neutralnie, będą się bały kontaktów z Kremlem, bo za to też będą konsekwencje. To w istotny sposób osłabiłoby Rosję.

Tatiana Kolesnychenko jest dziennikarką Wirtualnej Polski