PiS‑owscy buntownicy wygrali. Wassermann dosadnie komentuje

Paweł Figurski: Kto w Prawie i Sprawiedliwości stracił kontakt z rzeczywistością?

Małgorzata Wassermann: Nikt nie stracił kontaktu z rzeczywistością.

Tak stwierdziła premier Beata Szydło, gdy dowiedziała się, że szefem PiS w Małopolsce przestaje być Michał Drewnicki, a zostaje nim była kurator Barbara Nowak.

Jesteśmy świadkami pewnego rodzaju przesilenia w Krakowie, które miało swój początek przy wyborze marszałka województwa małopolskiego, a teraz ma swoje konsekwencje. Przy dużej organizacji siłą rzeczy są ludzie, którzy się ze sobą nie lubią, nie zgadzają. I też siłą rzeczy, grupują się. Nikt nie stracił kontaktu z rzeczywistością, po prostu następują zmiany personalne, które nie wszystkim się podobają.

A pani się podobają?

Ja mam tę dobrą sytuację i cechę, że rozmawiam z każdym środowiskiem i z każdym znajduje wspólny język. Oczywiście możemy sobie odpowiedzieć na pytanie, czy dany kandydat posiada wszystkie cechy, które są wymagane na danym stanowisku. Przeprowadziłam wiele rozmów z Barbarą Nowak i poza tą twarzą, która jest jej doklejona, albo sama sobie ją dokleja, to jest bardzo inteligentna, merytoryczna i pracowita osoba. Natomiast wiadomo, że wywołuje swoją aktywnością duże emocje.

Premier Szydło wskazała na Drewnickiego jako dobrego organizatora. On sam się chwalił sukcesami PiS w Krakowie. Z drugiej strony mamy Barbarę Nowak, która budzi kontrowersje. Czy to jest dobra zmiana?

Nie zawsze należy traktować zmianę jako dowód na to, że ktoś jest zły albo się nie sprawdził. Tak jak powiedział Łukasz Kmita, są nowe wyzwania.

Co do sukcesów, przypominam, że Barbara Nowak zrobiła świetny wynik z trzeciego miejsca w wyborach do sejmiku. A jeśli chodzi o Radę Miasta Krakowa, to co najmniej od 16 lat jesteśmy w opozycji i mówiąc uczciwie, nie funkcjonuje to tak, jak powinno.

I sukces PiS w liberalnym Krakowie ma dać ultrakonserwatywna Barbara Nowak?

Państwo przeceniacie tę funkcję. Natomiast ja mam nadzieję, że ta liberalna część Krakowa zagłosuje na przykład na Małgorzatę Wassermann.

Partia polityczna musi mieć i program, i osoby, które są akceptowalne dla bardzo szerokiego elektoratu, bo nigdy nie zwycięży się wyborów wąską grupą. Po drugie, w dużej organizacji są dwie skrajności i środek. A po trzecie, trzeba pamiętać, że w dużych organizacjach są różni ludzie, którzy mają różne poglądy, charaktery.

Mam nadzieję, że Barbara Nowak da się teraz poznać jeszcze bardziej od strony merytorycznej.

Przesilenie i nowe otwarcie to ładne słowa. Nie malujecie trawy na zielono?

Zawsze w nowe kampanie wchodzi się z nowym pomysłem. A my mamy nowe wyzwania. Z mojej perspektywy ekipa Donalda Tuska po prostu demoluje państwo tak, że będzie trudno to poskładać. Wymiar sprawiedliwości będzie nie do poskładania przez nie wiem ile czasu.

To brzmi, jakby Zbigniew Ziobro zostawił po sobie wymiar sprawiedliwości doskonale poskładany.

Kierowanie wymiarem sprawiedliwości przez Zbigniewa Ziobrę mogło się komuś nie podobać, mógł nie zgadzać się z decyzjami personalnymi, ale za jego czasów obowiązywały przepisy. Natomiast dzisiaj mamy sytuację, w której ktoś uznaniowo stwierdza, że to w sądzie nie obowiązuje, a tamto już tak. Największa schizofrenia jest przy Jacku Bilewiczu, który przejął obowiązki prokuratora krajowego w wyniku podpisu prokuratora krajowego, który ponoć nie był prokuratorem krajowym.

Siedzimy w Krakowie przy ulicy prawników, tak wiele tu kancelarii. Proszę spytać, jak oni to widzą ze strony prawnej.

I teraz mamy wrócić do samego początku problemu i rozważać, kto zaczął demontaż wymiaru sprawiedliwości? Do Trybunału Konstytucyjnego, do sędziów-dublerów?

Choćby nie wiem jak na głowie stawałaby druga strona, to problem Trybunału Konstytucyjnego zapoczątkowała Platforma Obywatelska powołując trzech sędziów na zaś.

Jakiś czas temu mieliśmy spotkanie w szerszym gronie z politykami obecnie rządzącymi. Zastanawialiśmy się, jak ma wyglądać wymiar sprawiedliwości. Powiedziałam wówczas jedno zdanie: do 2015 roku orzeczenia trybunału i sądów mogły być bardzo głupie, niezrozumiałe, może polityczne, ale uznawano, że takie jest prawo i je stosujemy. Państwo - mówiłam do naszych oponentów - zaczęliście od 2016 roku mówić o trybunale sędzi Przyłębskiej i negowaniem wszystkiego doprowadziliście do dualizmu, gdzie każdy będzie wybierał, czy ktoś mu pasuje czy nie. Jak to spłynie w dół i każdy będzie mówił, że tego sędziego uznaje, a tego nie, a ten wyrok jest ważny a ten nie, to będzie galimatias taki, że szkoda mówić.

Będzie? Nie słyszała pani o określaniu części sędziów per kasta?

To nie jest tak, że ja chcę jedną stronę całkowicie wybielić, a drugą oczernić. Mówię, że obrana droga jest bardzo trudna i ona doprowadzi do takiego chaosu, że nie będziemy mogli z tego wszyscy wyjść.

To może pani powiedzieć, że droga obrana przez obecny rząd jest zła, ale zła była również droga, którą wytyczył Zbigniew Ziobro?

Jest kilka płaszczyzn. W tym personalna i ja nie znam tych ludzi, którzy pełnili funkcję w czasie kadencji ministra Ziobry. Nie miałam z nimi do czynienia. Nie będę wchodzić w spory personalne, bo mam tylko medialną wiedzę.

Niech Bodnar też kształtuje politykę kadrową, niech wprowadza zmiany, przepisów. ale na Boga, na podstawie przepisów prawnych a nie opinii.

Pamiętam, jak Zbigniew Ziobro wprowadzał zmiany personalne, w jaki sposób odwołał prezes Sądu Okręgowego w Krakowie Beatę Morawiec i jak potem próbowano ją wmanewrować w przyjęcie łapówki, co się okazało kompletną nieprawdą.

Sędzię Morawiec bardzo cenię i zawsze powtarzałam, że to jeden z lepszych sędziów karnych, których spotkałam.

KACZYŃSKI KONTRA SZYDŁO? GDZIE RZYM, A GDZIE KRYM

Wróćmy jeszcze do nowego otwarcia w PiS i malowania trawy na zielono. Senator Marek Pęk po zamieszaniu w sejmiku nie mówił o przesileniu, a o kryzysie przywództwa, lojalności i elementarnej przyzwoitości w PiS. Stwierdził, że partia jest skłócona.

Wielokrotnie rozmawiałam z Markiem i myślę, że było wtedy u niego za dużo żalu, ale wiem, co miał na myśli.

Pięć lat temu była analogiczna sytuacja, gdy po wygraniu wyborów samorządowych doszło do wyboru marszałka małopolskiego. Beata Szydło bardzo chciała, żeby marszałkiem był Witold Kozłowski, który nawet nie był radnym. Przekonała do tego kierownictwo na czele z prezesem Kaczyńskim. Po prostu przyjechali i powiedzieli, że taka jest decyzja, co jest zgodne ze statutem. Nikt nie dyskutował, wszyscy głosowali za Kozłowskim.

Pięć lat później jest podobnie. Łukasz Kmita przekonał do siebie kierownictwo partii na czele z prezesem Kaczyńskim, ale część radnych mówi "nie, to jest człowiek z teczki, my go nie chcemy". Jeśli on jest z teczki, to skąd był Witold Kozłowski? I o to jest ten żal ze strony Marka.

Bardzo często mówi się, że w PiS jest zamordyzm, że nie ma demokracji. Jak wyobraża pan sobie tak rozumianą demokrację przy 10 tysiącach członków? Jeśli decyduję się wejść do partii to mogę przekonywać do swoich racji, ale jeśli przegram to podporządkowuję się większości. Hierarchia występuje w każdej dużej partii. Donald Tusk rządzi tak samo, nie da się tego zrobić inaczej.

Wygrali jednak buntownicy.

To promil w stosunku do większości, która była zgodna. Widzieli jednak, że są języczkiem u wagi i wykorzystali sytuację w nieładny sposób.

A to nie jest tak, że pięć lat temu po prostu nikt by nie odważył się wystąpić przeciwko Jarosławowi Kaczyńskiemu, a teraz niektórzy widzą, że jednak już nie jest to tak silna osobowość?

A gdzie tam. Przeciwko Jarosławowi Kaczyńskiemu występowały pojedyncze osoby i całe grupy, czytaj Solidarna Polska, która przecież wyszła z PiS. Niektórzy odchodzili, potem wracali, bo tak jest w polityce.

Teraz zanosi się na małą bitwę między Jarosławem Kaczyńskim a Beatą Szydło.

Gdzie Rzym, a gdzie Krym? Rany Boskie, tu nie ma czego porównywać.

Beata Szydło jest jednym z europosłów. Oczywiście jest też wiceprezesem, natomiast prezesem jest Jarosław Kaczyński i on jest filarem partii. Beata, tak jak powiedział prezes, często miała zdanie odmienne. Zresztą nie tylko ona.

Wy, dziennikarze, macie troszkę mylną wizję. Jarosław Kaczyński jest człowiekiem bardzo inteligentnym z poczuciem humoru i przede wszystkim absolutnie otwartym na wszystkie argumenty. Proszę uwierzyć, to nie wygląda w ten sposób, przynajmniej z mojej perspektywy, że się przychodzi do niego i we wszystkim trzeba się zgadzać. Tylko się przychodzi i się dyskutuje, czego najlepszym przykładem jest zmiana kandydatów na marszałka.

Powiedzmy sobie też uczciwie, uważam, że ten wpis Beaty był absolutnie niepotrzebny.

Jarosław Kaczyński powinien zostać prezesem w następnej kadencji?

Tak, natomiast, jakie będą decyzje na poziomie politycznym, to trudno mi odpowiedzieć. Taką charyzmę, jaką on ma, i taki autorytet, i taką wiedzę, to jest rzadka sprawa.

Nie ma drugiego takiego w PiS?

Potrzebna jest charyzma i autorytet.

Skoro nie ma drugiego tak dobrego kandydata na prezesa, to kto ma być dobrym kandydatem na prezydenta?

Pan mnie pyta o prezesa partii, więc odpowiadam o cechach Jarosława Kaczyńskiego. A jeśli chodzi o prezydenta, to nie uważam, że Jarosław Kaczyński byłby dobrym kandydatem.

Tu nie ma jeszcze decyzji, jest lista nazwisk, trwa analizowanie.

Patryk Jaki?

Podobno na niej jest.

A pani kogo by wskazała?

Niesamowicie cenię i lubię Zbigniewa Boguckiego. Natomiast czy on jest idealnym kandydatem dla prezydenta? Jest bardzo mądry, bardzo pracowity, bardzo kulturalny.

I nikt go nie zna.

No widzi pan. Na szczęście to jest trochę poza mną.

SPRAWA ROMANOWSKIEGO NIE TRAFI DO SĄDU

Jaki pomysł na siebie ma Zjednoczona Prawica? PiS wypuszcza spot czysto rasistowski, w którym straszy osobami o czarnym kolorze skóry. Poseł Matecki publikuje posty ze zdjęciami migrantów siedzących na plaży, były wiceszef MSZ praktycznie szczuje na reprezentantkę Meksyku w judo, bo jego zdaniem wygląda niezbyt kobieco, żeby startować w zawodach dla kobiet. O co w tym chodzi?

W swoim środowisku mam przyjaciół i współpracowników, którymi są osoby o innym kolorze skóry i gejów i osoby pochodzenia żydowskiego i nie mam z tym najmniejszego problemu. Wręcz przeciwnie.

Pana oburza jeden czy drugi wybrany wpis. Ja tego nie śledzę. Ale jestem święcie oburzona ceremonią otwarcia Igrzysk Olimpijskich.

Język debaty sięgnął tak daleko, że to jest trudne do wytrzymania dla normalnego człowieka. To samo dzieje się między wami, dziennikarzami. Jeszcze nie tak dawno było nie do pomyślenia, by dziennikarze się wzajemnie ścigali. Każdy miał swoje poglądy, wiadomo było, jakie stanowisko reprezentuje dana redakcja. Teraz jest walka na śmierć i życie. Na potrzeby polityczne wchodzi się w butach ludziom w życie.

Wiem, że gdyby wszyscy cofnęli się dwa kroki byłoby lepiej. Ja często apeluję o obniżenie temperatury wypowiedzi, sama staram się pilnować. Kiedyś wydawało mi się, że jest kodeks etyki adwokackiej i uczono mnie, że jako adwokata to on mnie obowiązuje. Ale wiemy, że dziś jest pewien adwokat, który może absolutnie wszystko i który starszy wszystkich i wszędzie, łącznie z dziennikarzami.

W tej debacie jest jeszcze jeden wątek. Czy panią jako katoliczkę nie razi wykorzystywanie symboli do walki politycznej? Aresztowany ks. Michał Olszewski porównywany jest do Popiełuszki, prawie aresztowany były wiceminister Romanowski ma być jak św. Florian. Politycy prawicy grzeją temat "Matki Boskiej Więziennej" namalowanej przez zatrzymaną urzędniczkę. Przesada?

Mnie jako katolika razi to, że z mojej religii można śmiać się i szydzić, natomiast inne religie są z tego wyjęte. Choć to dobrze, bo żadna nie powinna być wyszydzana. Przypominam sobie absolutnie histeryczne reakcje na zachowanie posła Brauna w Sejmie związane z religią żydowską, gdzie równocześnie uznano, że można wtargnąć do kościoła i zwyzywać księdza. Dzisiaj wszystkim wszystko wolno, tylko nam katolikom w zasadzie nie wolno nic.

Bardzo rażą mnie artykuły na głównych portalach internetowych, które mówią o tym, który ksiądz coś zrobił, ukradł, zgwałcił itd. A ja chodzę do kościoła całe życie i takiego księdza nie spotkałam. Dużo ciosów pada w naszym kierunku. Za dużo.

Mówię o przypadkach wykorzystywania symboli w kontekście spraw karnych, prokuratorskich. Czy w PiS panuje zaskoczenie, że rozliczenia zapowiadane w kampanii nie skończyły się na zapowiedziach i przyjęły realną formę i np. poseł Romanowski cudem uniknął aresztu?

Jeśli chodzi o rozliczenia, to każdy powinien brać pod uwagę, że jego zachowania na różnych płaszczyznach mogą być ocenione i rozliczone. Tylko to, z czym mamy teraz do czynienia, to polowanie bez podstawy prawnej. Chodzi o wytworzenie wrażenia, że my żeśmy tylko kradli, kradli, kradli, a widocznie jedynie niezamierzonym efektem ubocznym było to, że Polakom zdecydowanie lepiej się żyło.

Trzeba odróżnić sprawy stricte kryminalne, jak Sławomira Nowaka, senatora Gawłowskiego i wielkiej kasy, od spraw dotyczących podejmowania decyzji. Dramatycznym psuciem państwa jest próba rozliczania urzędników państwowych za podejmowane decyzje. Bo decyzje podejmuje się często w skrajnie trudnych momentach, jak pandemia. Nieraz trzeba zaryzykować i kto teraz podejmie ryzyko wiedząc, że może zostać rozliczony, jeśli ta decyzja okaże się chybiona? To sparaliżuje urzędników na wszystkich szczeblach. Lepiej siedzieć cicho.

Tylko że trudna decyzja w kontekście Romanowskiego polegała na tym, że kasa z Funduszu Sprawiedliwości miała iść do okręgów, w których kandydowali ludzie Solidarnej Polski.

Wniosek o tymczasowe aresztowanie był zdecydowanie za daleko idący z przyczyn prawno-procesowych, był absolutnie politycznym działaniem, zupełnie niepotrzebnym.

Abstrahując, czy posłowie będą trafiać do aresztów, ale te sprawy w prokuraturze są i prędzej czy później posłowie Prawa i Sprawiedliwości oraz Solidarnej Polski staną przed sądem. Jest niepokój?

Pan twierdzi, że staną przed sądem, a ja twierdzę, że przy działającym normalnie wymiarze sprawiedliwości nie staną.

Zarzuty kierowane wobec ministra Wosia są tak absurdalne, że aż dziwię się, że ktoś się pod nimi podpisał. Chciałabym zobaczyć tam korzyść majątkową lub osobistą, którą uzyskał.

W debacie politycznej słychać żądania, że ci i ci powinni siedzieć. Tylko prawo karne, jako najbardziej restrykcyjne i surowe, wskazuje, że muszą być wypełnione wszystkie znamiona czynu zabronionego. Jednym z najtrudniejszych do udowodnień jest przestępstwo urzędnicze. Tam jest pięć przesłanek i wszystkich pięć musi być spełnionych. Czyli samo przekroczenie uprawnienia lub niedopełnienie obowiązku jest absolutnie niewystarczające do tego, żeby tutaj mogło dojść do procesu i skazania.

Brała pani udział w piknikach Rodzina 800 plus?

Niestety nie.

To z samych obserwacji. Nie miała pani wrażenia, że tam sobie politycy prawicy robią kampanię za kasę z budżetu państwa?

Wszyscy sobie wszędzie robią zdjęcia i politycy mają to do siebie, że przychodzą na wszelkie uroczystości. W drugiej połowie sierpnia zacznie się przekrój wszystkich możliwych dożynek.

8,5 miliona poszło z rezerwy budżetowej KPRM na organizowanie pikników 800 Plus. Po co? Po to, żeby informować rodziny, że zamiast 500 zł na ich konto będzie wpływać 800 zł?

Ale tam były przecież różne atrakcje dla dzieci. Zobaczymy, czy Platforma Obywatelska nie będzie niczego podobnego organizować.

JESTEM WDZIĘCZNA MACIEREWICZOWI

Śledziła pani ostatnią konferencję Antoniego Macierewicza? Mówił o dowodach na eksplozję ukrytych przez stronę rosyjską.

Nie śledziłam, czekam na końcową opinię biegłych w śledztwie prokuratury. Nie mam wielkich nadziei związanych z tym postępowaniem, ale z innych przyczyn niż inni się gorączkują. Po prostu nie ma materiału dowodowego do badania. Opinia, której wyczekujemy powstaje na próbkach, które przyjechały z Rosji w 2012 roku.

Biegli nie chcieli się tym zająć, teraz robią to pod wieloma zastrzeżeniami, bo nie mają pewności, na jakich próbkach pracują. Nie mam materiału źródłowego prawidłowo pobranego na miejscu katastrofy.

I mimo tego Antoni Macierewicz ze stuprocentową pewnością mówi o zamachu.

Są dwie różne rzeczy. Ja patrząc na te elementy, które potrafię dostrzec jako laik - bo jeżeli chodzi o fizykochemię, jestem kompletnym laikiem - wyciągam pewne wnioski. Liczba elementów samolotu, ich rozrzut, rozczłonkowanie ciał, wygięcia na kadłubie... Starając się myśleć jasno, nie spina mi się to z uderzeniem w bagniste podłoże. To kwestia odczuć.

A druga kwestia jest taka, czy ktoś mi to będzie w stanie przedstawić na materiale dowodowym?

Czyli Macierewicz łączy odczucia jakie ma pani i próbuje brylować czymś na kształt dowodów?

Pytanie, czy bryluje dowodami. Czym innym jest materiał dowodowy, a czym innym opinie.

To jak pani ocenia działalność Antoniego Macierewicza?

Tak jak każdego, kto w tej sprawie chciał coś zrobić i pomóc. Jestem mu bardzo wdzięczna.

Wraca też sprawa pomnika smoleńskiego w Warszawie. Ministerstwo rozwoju i technologii uchyliło decyzję wojewody mazowieckiego, na podstawie której pomnik zbudowano. Już są głosy, by go usunąć, choć prezydent Trzaskowski jest przeciwny.

Dlaczego jest tak strasznie dużo negatywnych emocji wokół tego? Jest wiele skwerów, ulic Pawła Adamowicza i nikt nie chce tego zmieniać, bo są ludzie, którzy mają potrzebę upamiętnienia go. Ale nam się zawsze odmawia. To znów gra na wywołanie skrajnych emocji. Zupełnie niepotrzebnie.