PiS nadal nie wie, kogo wystawi. Błaszczak: "Nie mamy jak sfinansować badań"

Grzegorz Osiecki, Tomasz Żółciak, Wirtualna Polska: Co znalazło się odwołaniu PiS do Sądu Najwyższego od decyzji PKW?

Mariusz Błaszczak, szef klubu PiS, b. minister obrony narodowej: Odwołujemy się przede wszystkim do tego, że nie zostaliśmy równo potraktowani z innymi podmiotami sceny politycznej. Opinia niezależnego biegłego rewidenta była pozytywna, także opinia Krajowego Biura Wyborczego. To zupełna zmiana podejścia PKW.

Tyle że w przypadku innych nie było de facto sztabu wyborczego za publiczne pieniądze w RCL, nie było pracowników CIR-u na piknikach, które PKW uznała za agitację, czy spotu, faktycznie wyborczego, ministra Ziobry. Trudno to porównywać.

Są porównywalne sprawy po drugiej stronie. Cała reszta to interpretacja, którą - żeby odrzucić sprawozdanie PIS - przyjęła obecna władza i jej upolitycznieni reprezentanci w PKW. Dlatego powołaliśmy zespół "Stop Patowładzy", który pokazuje podobne sprawy po stronie opozycji. Na przykład pani minister edukacji narodowej myli się, kiedy twierdzi, że fundusze samorządowe nie są funduszami publicznymi w kontekście sponsorowania Campusu.

Ale PKW nie uznała, że Campus naruszył zasady kampanii wyborczej.

Wynika to z tego, że pięciu członków PKW zostało tam wstawionych przez koalicję 13 grudnia. Tu chodzi o politykę, o wyeliminowanie opozycji i zmniejszenie szans wyborczych kandydata Prawa i Sprawiedliwości w wyborach prezydenckich. To jest robione bez żadnego zażenowania, według zasady, że po nich choćby potop. Oni uważają, że będą rządzić wiecznie. Żaden reżim nie będzie rządził wiecznie.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

A może to wasze zmiany, rozszczelniające kodeks wyborczy i wprowadzające więcej polityki do samej PKW, dziś się na was mszczą? To wy w 2018 roku wprowadziliście zmianę, na mocy której siedmiu z dziewięciu członków PKW wskazują kluby sejmowe.

Nie. My się odwoływaliśmy do pozytywnej teorii polityki jako roztropnej troski o dobro wspólne. Oni się odwołują do argumentów siły. My się odwołujemy do argumentów związanych z rycerskością, związanych z pewnymi wartościami, na których powinna się opierać polityka, do balansu różnych stronnictw politycznych.

Pan odwołuje się do rycerskości, wzniosłych haseł, ale czy po prostu nie pływaliście, jako klasa polityczna, w mętnej wodzie przepisów wyborczych? Istniał taki niepisany konsensus, że naginamy prawo, ale nie przekraczamy pewnych granic i wam zdarzyło się przekroczyć po prostu te granice i złamać ten konsensus? Skala użycia przez was instrumentów rządowych w kampanii była kompletnie nieporównywalna z waszą kampanią z 2019 roku i z każdą inną w ostatnich 30 latach w Polsce. 

My byliśmy aktywni, w przeciwieństwie do nich. Nawet Czarzasty powiedział, że ten jego rząd, to rząd leniuchów. Poza tym na pikniku MON w Radomiu był poseł PO, na innym pikniku w Zachodniopomorskim był obecny minister Wieczorek. To były otwarte spotkania. Zadaniem pikników MON było pozyskiwanie chętnych do służby w Wojsku Polskim i w tym odnieśliśmy sukcesy. Zgodnie ze zdaniem PKW, należałoby na czas wyborów zawiesić aktywność rządu i samorządów. Jak np. oddzielić wystąpienia marszałka województwa mazowieckiego Adama Struzika, w których mówi o bezpieczeństwie na drogach i pokazuje światełka odblaskowe od kampanii wyborczej?

Z piknikami może by wam się upiekło, gdyby nie to, że prezes Kaczyński pojawił się na dwóch z nich, otwarcie agitował i dał PKW możliwość stwierdzenia nieprawidłowości wyborczych.

Pan Jarosław Kaczyński był wicepremierem odpowiedzialnym za bezpieczeństwo. Miał tytuł do tego, żeby przemawiać. To jak traktować wystąpienia polityków ówczesnej opozycji na Campusie?

Co będzie, jeżeli Sąd Najwyższy przychyli się do stanowiska PKW i ta decyzja wejdzie w życie?

My przewidujemy, że nawet jeżeli wyrok Sądu Najwyższego będzie dla nas korzystny, to rządzący go nie uznają.

To będzie ciekawa rozgrywka na poziomie PKW, jak zachowa się tych pięciu członków z nadania obecnej władzy. Na pewno nie mamy, jak tamta strona, sponsorów, którzy mają duże pieniądze.

Odwołamy się do opinii publicznej, jak to już zrobiliśmy. Im chodzi o to, żeby obniżyć szanse kandydata PIS i nieuczciwie wygrać wybory prezydenckie. Chcą domknąć system. Muszą spełnić te warunki, na jakich otrzymali wsparcie ze strony Berlina, mówiąc wprost, na przykład wepchnąć Polskę do strefy euro.

Tylko nikt tego nie zapowiada, a nawet sondaże pokazują, że Polacy są przeciw. Nie fantazjujecie?

Ależ nie. Donald Tusk zarzekał się, że nie idzie do Brukseli, a potem został szefem Rady Europejskiej. Wystarczy zmienić prezesa NBP.

Jak wygląda teraz kondycja finansowa PiS-u?

Co tu dużo mówić… Jest zła, mamy świadomość tego, że nie zrekompensujemy darowiznami tych wydatków, które należałoby ponieść, żeby kandydat Prawa i Sprawiedliwości miał równe szanse wyborcze z kandydatem "koalicji 13 grudnia".

Za wszystkie wpłaty jesteśmy bardzo wdzięczni, przeważają takie w wysokości kilkudziesięciu czy stu złotych i bardzo to doceniamy. W starciu z machiną kandydatów "koalicji 13 grudnia" finansowo, nie mamy szans, ale to nie znaczy, że nie mamy szans w wyborach prezydenckich w ogóle.

Są darowizny wyborców, ale też działaczy PiS. Parlamentarzyści mają wpłacać tysiąc złotych, europosłowie pięć tysięcy. Gdyby ludzie PiS ze spółek także wpłacili tyle, ile zezwala prawo, czyli ponad 60 tys. zł w tym roku, to zebralibyście przynajmniej kilkanaście milionów zł.

Ta grupa ludzi jest zbyt wąska. Możliwy ubytek naszych pieniędzy z budżetu to 100 milionów złotych. Tu chodzi o duże pieniądze.

Czyli liczycie się także z tym, że nie dostaniecie całej subwencji?

Ależ oczywiście, przecież oni to zapowiadają. Ich cel to zniszczyć opozycję. Niszczą finansowo, niszczą też pewną umowę polityczną, która ponad 20 lat temu została zawarta, dotyczącą właśnie wyrównania szans.

Wracając do tych wpłat - czy są tacy parlamentarzyści, którzy powiedzieli, że nie wpłacą? Przewidujecie wówczas jakieś sankcje?

Myślę, że nie będzie takich przypadków. Jest solidarność w naszym środowisku.

A jeśli jednak będą? To co wtedy? Nie dostaną miejsca na listach na następne wybory?

Nie będzie takich przypadków.

Pan już wpłacił?

Wpłaciłem tysiąc złotych i co miesiąc będę wpłacał tysiąc złotych.

Ile potrzebujecie pieniędzy na kampanię prezydencką? Ta w 2020 roku kosztowała ponad 28 mln zł.

To jest dobre pytanie, ale z uwagi na inflację, na to wszystko, co dzieje się w Polsce, koszty będą wyższe niż 5 lat temu. A jeżeli mówimy o naszym budżecie, to jeszcze mamy do spłacenia kredyt.

No właśnie, jak wam idzie układanie się z PKO BP w tej sprawie?

Nie wiem, z czego to wynika, ale rozmowy z PKO BP nie posuwają się naprzód, tak jak należałoby. Oby nie było tak, że bank dostał dyspozycję z obozu rządowego. Słyszałem, że to wszystko przebiega opornie. Już są nam naliczane karne odsetki. Zgodnie z prawem PKW powinno zająć stanowisko do połowy lipca i wtedy powinna nastąpić wypłata, ale tego nie zrobiono, więc bank zaczął nam naliczać karne odsetki.

A ile jest zaciągniętego przez was kredytu?

35 mln zł.

Czy bank nie będzie was zaraz windykował?

Sądzę, że nie muszą mieć wprost takiego nakazu, tylko będą starali się zgadywać intencje tego, kto stoi na czele republiki bananowej, którego inicjały to "DT". I będą starali się wykazać gorliwością, bo inaczej popadną w niełaskę.

Czy w ramach rozmów z bankiem pokazujecie, że robicie jakąś restrukturyzację, zwłaszcza jeżeli chodzi o stałe koszty?

Tak. Wypowiedzieliśmy już umowy na lokale partyjne.

Było słychać z waszej strony groźby, że będziecie pozywać członków PKW.

Powiem wprost - czekamy na rozwój wypadków. Oczekiwaliśmy zgodnej z prawem i w granicach prawa postawy PKW. Okazało się, że pięciu członków odpowiedziało na wezwanie polityczne. Ciekawe, jak się zachowają, kiedy wróci do nich orzeczenie Sądu Najwyższego.

Chcieliśmy zapytać o jesienny kongres PiS i spodziewane połączenie z Suwerenną Polską. To już jest przesądzone? Gdy się połączycie, to przyjmiecie wszystkich, czy będziecie jakoś filtrować tych bardziej problematycznych?

Wychodzimy z założenia, że w jedności siła, w sytuacji, w której jest atak na opozycję, opozycja musi konsolidować szeregi. Oczywiście to będzie na zasadzie dobrowolności, nikogo na siłę nie będziemy zapisywać.

A nie powiecie np. panu Marcinowi Romanowskiemu, że jest troublemakerem i jego akurat nie chcecie mieć w swoich szeregach? W końcu to on jest jedną z głównych twarzy afery wokół Funduszu Sprawiedliwości.

Dla Donalda Tuska jest w Polsce 7,6 mln takich "troublemakerów", bo zagłosowali na PiS.

Czy sam fakt, że ziobryści mieliby wejść do PiS, automatycznie nie oznacza, że szanse na to, że Mateusz Morawiecki istotnie awansuje w strukturach PiS, staną się czysto teoretyczne? Ziobryści nie postawili warunku, że dołączą do was, jeśli Morawiecki nie awansuje?

Ja o takim warunku nie słyszałem. Uważam, że póki premierowi Jarosławowi Kaczyńskiemu starczy sił na to, by sprawować funkcję lidera Zjednoczonej Prawicy, póty powinien taką funkcję sprawować.

Dlaczego?

Dlatego że wokół premiera Kaczyńskiego można zjednoczyć bardzo szerokie spektrum polityczne, konserwatywne. Sądzę, że dywagacje dotyczące tego, kto po prezesie Kaczyńskim, do niczego nas nie zaprowadzą.

Tyle że sam prezes nie wykluczył, że po nim to być może pan właśnie przejmie stery w partii.

Takie jest prawo prezesa.

A to nie partia powinna wybrać sobie prezesa?

Oczywiście, sam pan prezes to przyznaje. Władze wybierać będzie kongres partii. Natomiast ja uważam, że póki zdrowie dopisuje panu prezesowi, póty powinien tę funkcję sprawować.

Możliwy jest scenariusz, w którym będzie jak nigdy, a wyjdzie jak zawsze, tzn. prezes kolejny raz sygnalizuje usunięcie się w cień, a ostatecznie dalej będzie szefował partii?

Jeszcze raz podkreślę to, że póki zdrowie dopisuje panu prezesowi, póty powinien tę funkcję sprawować

A czy to nie świadczy o czymś dokładnie odwrotnym, czyli że Jarosław Kaczyński nawet gdyby chciał, to nie potrafi rozstać się z tą funkcją i ciągle znajduje pretekst, by na niej zostać?

To teza propagandowa, która jest głoszona od początku lat 90.

Teraz nazywamy to hejtem. Jarosław Kaczyński jest człowiekiem o silnej osobowości i o dużym doświadczeniu politycznym, dlatego zagraża tamtej stronie, która go tak hejtuje.

Czy zatrzymanie Michała K., byłego szefa RARS, to duży cios dla PiS?

Kiedy popatrzymy na całokształt tych spraw, to myślę, że ludzie już przywykli do tego, że ten wampir Tusk potrzebuje krwi. Jak nie udało się w jednej sprawie, trzeba wszcząć kolejną.

Znamy zeznania urzędniczki z RARS, twierdzi, że wydawano jej polecenia, np. że do transakcji ma dojść z konkretną firmą.

Przeczytałem te zeznania w mediach związanych z koalicją rządzącą. I to już pierwszy sygnał ostrzegawczy: "media związane z koalicją rządzącą". Poza tym myślę, że należy wyjaśnić pewną sprawę - ta pani została zwolniona z aresztu i są takie tezy, że została zwolniona z aresztu za takie, a nie inne zeznania.

Tak można podważyć właściwie każde zeznania.

To idźmy dalej. W przypadku Funduszu Sprawiedliwości dwie panie są przetrzymywane dalej w areszcie. Pewnie gdyby złożyły takie zeznania jak ta pani, to zostałyby wypuszczone. A przynajmniej jedna z pań, która jest osadzona w areszcie wydobywczym w sprawie Funduszu Sprawiedliwości, ma dzieci. Zaczyna się rok szkolny. Zdają sobie, panowie, sprawę z tego, jak jej dzieci będą teraz postrzegane? Już możemy sobie to wyobrazić, jak naznaczone będą te dzieciaki, prawda? Ile hejtu będzie się wylewało na nie. Tymczasem o tym, że jest przestępstwo, zdecydowała "koalicja 13 grudnia", a nie sąd. Dotychczas w państwie demokratycznym, jakim była Polska pod rządami Prawa i Sprawiedliwości, było domniemanie niewinności. Dziś w "republice bananowej" z Donaldem Tuskiem na czele nie ma domniemania niewinności, są ferowane w wyroki.

Tylko czy ukrywanie się przed organami ścigania, zarówno przez Michała K., jak i Pawła Sz., właściciela firmy odzieżowej, która miała się dorobić na kontraktach z RARS, nie wygląda słabo? Sami tyle razy mówiliście, że "uczciwi ludzie nie mają się czego bać".

Słabo to wygląda areszt wydobywczy. Zwłaszcza zastosowany wobec księdza w Wielki Czwartek - dla niewierzących przypomnę, że to jest święto kapłańskie, przed Świętami Wielkiej Nocy. Działanie obliczone na to, by zastraszyć innych.

A to od kiedy w święta nie można kogoś aresztować?

Można, ale chodzi o symbolikę, o przesłanie, które trafia zwłaszcza do ludzi wierzących. To jest zastraszanie - wsadzenie do aresztu dwóch pań, potem przetrzymywanie ich w areszcie, do teraz, dla mnie to są metody z poprzedniej epoki.

Ale wie pan, kto wprowadził te zasady, jeżeli chodzi o wsadzanie ludzi do aresztu tymczasowego? Wasz rząd.

Kto teraz rządzi? Ci, którzy wtedy przeciwko naszym zmianom tak bardzo protestowali. Teraz Adam Bodnar mówi, że będzie prawo zmieniał. Tylko jak przejmował prokuraturę, to najpierw uznał, że Dariusz Barski jest legalnym prokuratorem krajowym, żeby Barski wprowadził mu Bilewicza, a potem po kilku dniach uznał, że Barski jest nielegalny. Przecież to jakaś hucpa.

Czy sprawa byłego szefa RARS będzie rzutowała na pozycję związanego z nim Mateusza Morawieckiego i np. jego szansę na kandydowanie w wyborach prezydenckich?

Ja bym tego nie łączył. Zwłaszcza że według posłów KO wszyscy polityczni oponenci mają siedzieć. Kandydat Prawa i Sprawiedliwości to będzie ktoś, kto będzie dawał szansę na wygraną w drugiej turze. To będzie bardzo trudne, mamy tego świadomość, dlatego że obniżono szansę, odbierając finansowanie Prawu i Sprawiedliwości. I my nie mamy takiego finansowania, jak można zobaczyć na Campusie Polska. My opieramy się tylko na darowiznach ludzi, którzy uważają, że odebrano im reprezentację polityczną. Bo to przecież nie o nas chodzi, tylko o te ponad 7,6 mln ludzi, którzy na nas zagłosowali.

Jeśli chodzi o profil kandydata PiS – czy aktualne jest to, co powiedział Jarosław Kaczyński, że według badań to nie są czasy, które dawałyby duże szanse kobiecie?

Tak wychodzi z badań.

Czy w takim razie spośród tych mężczyzn, których szukacie, bierzecie też pod uwagę kogoś, kto nie jest koniecznie związany z PiS-em, kogoś spoza partii?

Tak, bierzemy pod uwagę również takich kandydatów. Będziemy mieli jednak utrudnione zadanie, żeby zamówić kolejne badania, dlatego że nie mamy jak ich sfinansować. Na razie te darowizny, które otrzymujemy, musimy przeznaczać na spłatę kredytów, które zaciągnęliśmy na poprzednie wybory.

Pan też jest na giełdzie nazwisk. Czy bardziej zmierza pan jednak w stronę awansu w strukturach partyjnych niż na wybory prezydenckie?

Wszystko jest jeszcze w grze. Zastanawiamy się nad kandydatem, który dawałby największą szansę zwycięstwa w drugiej turze. To jest niezmienne.

Kandydat na prezydenta ma być młody?

Na pewno nie będzie to kandydat, który jest w wieku emerytalnym. To na pewno.

Kiedy skończycie te poszukiwania? Czy rzeczywiście 11 listopada to dla was graniczna data na przedstawienie kandydata?

11 listopada to jest symboliczna data. 10 lat temu tego dnia został przedstawiony pan Andrzej Duda.

Zdaje się też, że związany z Andrzejem Dudą szef BBN Jacek Siewiera nie wyklucza prezydenckich aspiracji. Tak przynajmniej można interpretować jego wypowiedzi w Kanale Zero.

Tylko kto ma wystawić pana Siewierę? Może Kanał Zero? Tylko że twórca tego kanału podobno sam chce kandydować. No i jeszcze jest obecny tam generał Rajmund Andrzejczak. Może więc niech się wszyscy zgłoszą jako taki triumwirat, w historii już tak bywało. A mówiąc poważniej, to jakie poglądy ma pan minister Jacek Siewiera? Bo ja do końca nie wiem.

W PiS nastawiacie się, że po tej drugiej stronie prędzej jednak wystartuje Tusk niż Trzaskowski?

Tak, bo wiele na to wskazuje. Chociaż oni zapowiadają, że będą czekać do ostatniej chwili. Mają pieniądze, mają władzę, więc mogą sobie pozwolić na wystawienie kandydata w ostatniej chwili.

Chcieliśmy na koniec zapytać o projekt przyszłorocznego budżetu państwa. Planowane jest tam 4,7 proc. PKB na obronność. Czy to wystarczająco dużo?

Oni kolejny raz oszukują.

W jakim sensie?

Bo to wcale nie będzie 4,7 proc., wykonanie będzie dużo niższe. Zobaczymy jeszcze, jak będzie w tym roku, zwłaszcza wykonanie w Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych. A mówi się, że o 20 mld zł mniejsze od planu. Dodatkowo zamierzają, kosztem obronności, przynajmniej kolejne 5 mld zł przeznaczyć na obronę cywilną. W porządku, obrona cywilna jest istotna, tyle że nie kosztem sprzętu wojskowego, broni, etatów dla żołnierzy.

Może chodzi o dywersyfikację obronności kraju?

Tylko że oni nie przyjmują na żołnierzy zawodowych tych, którzy przeszli dobrowolną, zasadniczą służbę wojskową. Bo nie mają etatów. Twierdzą, że to dlatego, że to ja ich nie zaplanowałem. Ale ja działałem elastycznie - kiedy widziałem, że zwiększa się liczba chętnych, zwiększałem liczbę etatów, żeby przyrastało wojsko. Wprowadzałem coś w rodzaju ręcznego sterowania. Co tydzień organizowałem odprawy z dowódcami i odpytywałem ich, ilu ludzi przyjęli do wojska.

Dobrowolna, zasadnicza służba wojskowa nie powinna trwać niecały rok, tylko możliwie jak najkrócej. Oczywiście, przeszkolenie powinno być dostosowane do tego, jaką funkcję człowiek będzie pełnił w wojsku. Ale w przypadku sił lądowych nie trzeba aż jedenastu miesięcy na szkolenie. Wystarczyłyby dwa-trzy miesiące, żeby móc sprawnie przyjmować kolejnych chętnych.

A dziś po długich jedenastu miesiącach ci ludzie nie mają oferowanego etatu wojskowego. Z czego to wynika? Z braku finansowania.

Stąd może właśnie owe 5 mld zł na obronę cywilną?

To za mało, żeby zbudować prawdziwą obronę cywilną, jednocześnie jest to uderzenie w obronność. Żeby fundusz wsparcia był realizowany, trzeba pożyczać pieniądze. A pożycza je minister finansów. Gdy przy tych dętych wskaźnikach budżet się nie spina, to oni nie pożyczą w przyszłym roku tych 670 mld zł. Nie ma pieniędzy na haubice K9 czy na Kraby.

A może to pana odpowiedzialność? Przecież to pan podpisał kontrakty, ale nie zapewnił wystarczającego finansowania, a teraz wasi następcy mają problem.

Trzeba się starać. Ja owo ręczne sterowanie w obszarze obronności wprowadziłem też w postaci bieżącej pracy z ministrem finansów i ówczesną prezes Banku Gospodarstwa Krajowego. Nie było łatwo, ale miałem osiągnięcia. Co tydzień robiłem odprawy z panią minister finansów, z urzędnikami z BGK. Nie słyszę, żeby dziś minister obrony takie działania podejmował.

A zważywszy na postawę Tuska i ministra Domańskiego, uważam, że oni po prostu nie zaciągną tych pożyczek. Bo jak przy deficycie na 300 mld zł mają jeszcze ponad 300 mld zł pożyczyć na rynkach finansowych? Na jakie oprocentowanie? W przypadku budżetu na obronność mamy do czynienia z fikcją.

Widać, że to budżet pod przyszłoroczne wybory prezydenckie. No bo kim jest Prezydent Rzeczypospolitej? Zwierzchnikiem Sił Zbrojnych. Jednocześnie jest to oszukany budżet, który się nie spina.

Ale według ministra finansów ten wysoki deficyt 289 mld zł wynika m.in. z faktu, że do budżetu włączono rzeczy, które wy z budżetu wypychaliście - to choćby spłata zobowiązań Polskiego Funduszu Rozwoju czy funduszu covidowego. MF twierdzi, że deficyt na 2025 r. w warunkach porównywalnych do 2024 r., jest zbliżony. W tym roku to 184 mld zł, w przyszłym niecałych 181 mld zł. Pytanie więc, na ile jest to urealnienie tego deficytu, na ile jego rzeczywiste spuchnięcie.

Mimo wszystko i tak aktualne pozostaje pytanie, z czego spłacą wydatki, które są o 300 mld większe od zakładanych dochodów? Bo wygląda na to, że z pożyczek, których nie dostaną.

Rozmawiali Grzegorz Osiecki i Tomasz Żółciak, dziennikarze money.pl i Wirtualnej Polski