Paweł Kukiz dla "Wprost": nie chciałbym być prezydentem

Joanna Miziołek i Eliza Olczyk: Byliście postrzegani jako przystawka PiS, a teraz krytykujecie ich za zamieszanie z Trybunałem Konstytucyjnym, uchwałę w sprawie Wołynia, próbę podwyżek dla posłów. Dlaczego wszystko przestało wam się podobać w dobrej zmianie?

Paweł Kukiz: Gdybym był zainteresowany dobrą zmianą w takiej formie, jaka była prezentowana w kampanii wyborczej PiS, to po prostu pomagałbym PiS. Ale ja poszedłem na wojnę z systemem, z partiokracją, którą PiS współtworzy. Z systemem, gdzie priorytetem jest interes partii politycznych i powiązanych z nimi grup interesu, a nie interes obywatelski. Jeden przykład – od miesięcy partie polityczne biją się o sędziów w Trybunale Konstytucyjnym. Dlaczego? Bo każda z partii chce, aby konstytucja była interpretowana zgodnie z ich zapotrzebowaniem, z ich interesem. Dlatego każda z nich chce „swoich” sędziów. A przecież TK powinien orzekać w imieniu szeroko pojętego interesu obywatelskiego. Ludzie mają dość tego sporu. Gdybyśmy mieli demokrację, to naród mógłby wystąpić i powiedzieć na przykład: „Dość. Chcemy w drodze referendum rozwiązać obecny Trybunał Konstytucyjny i zmienić sposób wybierania sędziów. Chcemy, aby wskazywało ich 2/3 liczby posłów, a nie jedna partia”.

Ale to akurat jest sprawa ustrojowa, której nie da się załatwić w drodze referendum.

- Właśnie! Bo nawet gdyby do rozpisania referendum doszło i do urn przyszłoby ponad 50 proc. obywateli, i nawet gdyby wszyscy głosujący opowiedzieli się za rozwiązaniem TK, to referendum ma dla władz jedynie charakter opiniotwórczy. Czyli Sejm nie musi się dostosowywać do woli narodu. I to jest najlepszy dowód, że zamiast demokracji mamy partiokrację. A ja się na to nie godzę. Dlatego siedzę tu dziś z paniami, w tym pokoju w Domu Poselskim, zamiast w porządnym hotelu przed koncertem. A tę przystawkę PiS przylepiono mi prawdopodobnie z powodów światopoglądowych.

Nie. Z powodu głosowania za odwołaniem pięciu sędziów wybranych przez poprzedni parlament. Poparliście też zmianę ustawy o Trybunale Konstytucyjnym.

- Bzdura. Nie mogliśmy poprzeć zmiany ustawy o TK, ponieważ w tym głosowaniu nie braliśmy w ogóle udziału. Byliśmy wówczas na pikiecie środowisk kresowych, które wspieraliśmy w walce o uznanie zbrodni dokonanych przez ukraińskich nacjonalistów za ludobójstwo. Jeśli chodzi o wcześniejsze głosowania w sprawie sędziów TK, to głosowaliśmy przeciwko sędziom z rozdania Platformy, bo uważaliśmy wybór dwóch z nich za niezgodny z konstytucją. Później nie przyjęliśmy propozycji PiS wystawienia swojego kandydata do Trybunału Konstytucyjnego i głosowaliśmy przeciwko sędziom wystawionym przez PiS. Zaproponowaliśmy w grudniu ubiegłego roku poprawkę, by sędziowie Trybunału Konstytucyjnego byli wybierani większością 2/3 głosów. Nikt tego nie poparł. A pół roku później Komisja Wenecka zaproponowała nasze rozwiązanie.

Nie wziął pan pod uwagę tego, że jeżeli nie da się uzbierać 2/3 głosów dla żadnego z kandydatów, to wtedy w ogóle nie będzie Trybunału Konstytucyjnego?

- W Niemczech tak jest, we Włoszech, i jakoś się udaje.

Nie ma w Niemczech PiS i Platformy. Nie ma tam wojny politycznej i ostrych podziałów. Obracamy się w takich realiach, jakie mamy.

- Bo w Niemczech mamy inny niż nasz ustrój polityczny. Inną ordynację wyborczą, inne podejście do referendum. Jeśli polityczne realia nie pasują do zapotrzebowania i potencjału społecznego, to należy je zmienić. Mówią panie, że „nie da rady”, bo „takie są polskie realia”. Gdybyśmy w ten sposób podchodzili do każdego problemu, to ludzie nigdy nie postawiliby nogi na Księżycu.

My tylko mówimy, że nie da się wysłać człowieka na Księżyc, zanim się nie zbuduje rakiety. A pan chce podróżować w kosmosie bez odpowiedniego pojazdu.

- Jest możliwość osiągnięcia porozumienia 2/3 posłów wokół kandydatów na członków Trybunału Konstytucyjnego. Rozmawiałem już o tym z Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem, liderem PSL, i prezesem Jarosławem Kaczyńskim. Brakuje nam kilkunastu głosów. Nie wiem, jakie decyzje podejmą Platforma i Nowoczesna. Ale z całą pewnością istnieją instrumenty, aby te brakujące głosy pozyskać. Może niekoniecznie eleganckie, ale są.

Co po prawie roku w parlamencie uważa pan za swój sukces?

- To, że jestem w parlamencie, a klub ciągle liczy 36 posłów. Samo wprowadzenie do Sejmu 42 posłów to był kolosalny sukces. Nie miałem żadnego wsparcia, żadnych funduszy. Za własne pieniądze jeździłem po Polsce i mówiłem, że musimy zmienić ordynację wyborczą. Chodziłem jak pierwsi chrześcijanie, od komina do komina. Samo to, że dostaliśmy się do parlamentu, to był cud. Media z prawa i z lewa gryzły nas, kopały i tłukły. Dlaczego? Bo jesteśmy zagrożeniem dla pieniędzy, które zostały już zawłaszczone przez partyjne klany, grupy. Lumpeninteligenckim „elitom” obecny ustrój pasuje jak żaden inny.

Poza kampanijnym hasłem o JOW-ach żaden z waszych pomysłów szerzej się nie przebił.

- Bo nie mamy mediów, które by nas promowały. Właściciele mediów, którym równie mocno jak partiokratom zależy na utrzymaniu obecnego ustroju, współpracują albo ze Schetyną, albo z Kaczyńskim, albo z Petru, przepraszam, z Leszkiem Balcerowiczem, bo to on wydaje się prawdziwym szefem. Ale nasza ustawa o likwidacji gabinetów politycznych, mimo że raz odrzucona, jednak przebiła się do opinii publicznej i już są prowadzone rozmowy o likwidacji gabinetów na szczeblu samorządowym. To już będzie jakaś oszczędność. „Koryto+”, czyli nasza akcja przeciw podwyżkom dla posłów, senatorów i rządu, też się przebiła. W uchwale wołyńskiej dopięliśmy swego i dopisane zostało dookreślenie „ludobójstwo”. Krok po kroku i rozbijemy partiokrację. Na początku byłem bardzo rewolucyjnie nastawiony. Mówiłem JOW-y albo śmierć. W tej chwili się zmitygowałem, bo widzę, że to jest walka Dawida z Goliatem. Dlatego najpierw wprowadziłbym JOW-y i dwukadencyjność na wszystkich szczeblach samorządu, żeby ustrzec je przed zmienieniem się w
udzielne księstwa. Potem zająłbym się obniżeniem progu frekwencyjnego w referendum ogólnokrajowym i obligatoryjnością jego wyniku dla władz. To już by były potężne narzędzia do dalszego reformowania ustroju państwa. Krok po kroku.

Jakie jest dzisiaj główne hasło Kukiz’15?

- Pomagać potrzebującym i wykluczonym. Wkrótce rozpoczniemy wiele akcji aktywizujących lokalne społeczności, ale za wcześnie jest, bym opowiadał paniom o szczegółach. Będziemy również bardzo mocno walczyć z porażającymi przywilejami władzy. No i oczywiście skupimy się na próbie zmiany konstytucji. Gdyby Jarosław Kaczyński chciał zmienić konstytucję, to miałby we mnie sojusznika. Oczywiście pod warunkiem że do jej tworzenia dopuszczone zostałyby wszystkie środowiska obywatelskie. Od lewa do prawa. Wątpię, by w obecnej kadencji udało się konstytucję zmienić, ale już teraz warto dyskutować jej podstawowe zasady.

Podobno podziwia pan Kaczyńskiego?

- Podziwiam to chyba za duże słowo. Nigdy nikogo nie podziwiałem. No, może żonę za świętą do mnie cierpliwość i ogromne oddanie naszym dzieciom. Co do pana prezesa bardzo mocno różnimy się w spojrzeniu na gospodarkę, ale za to ogromnie cenię u niego skuteczność, cierpliwość i konsekwencję. Bardzo szanuję jego przywiązanie do tradycji, patriotyzm, politykę historyczną. Trzeba też być niezmiernie silnym psychicznie, by wytrzymać tak potężny hejt, jaki był i jest na niego kierowany. Szczególnie że nie mam wątpliwości co do tego, że pod tą wykreowaną przez media maską satrapy i okrutnika kryje się wrażliwy i pełen ciepła człowiek. Stracić praktycznie wszystko, co się kochało, i mimo to mieć siłę na to, by cały ten bajzel utrzymać w ryzach, to… Mają jednak panie rację! Za to go podziwiam. A tak mniej osobiście – nie mam wątpliwości co do tego, że gdyby prezesa Kaczyńskiego zabrakło, to cała polska prawica posypałaby się jak domek z kart, i choćby tylko z tego powodu życzę mu jak najwięcej zdrowia.

Pan stara się dogadywać z różnymi nurtami na prawicy. Ostatnio media informowały o pana rozmowach z partią Korwin.

- Warto rozmawiać. Kiedy na początku zobaczyłem skład własnego klubu, byłem trochę przerażony. Każdy poseł wydawał się z innej bajki, każdy był indywidualistą. Po jakimś czasie w samoistny sposób zaczęły się tworzyć grupy. Są więc „kukizowcy”, osoby jeszcze z kampanii prezydenckiej, czyli zwolennicy zmian ustrojowych, jest endecja, obok nich związkowcy i rolnicy, są wolnościowcy. Ci ostatni to ludzie pokroju partii Janusza Korwin- -Mikkego. Te pięć grup występuje pod szyldem Kukiz’15, ale mają całkowitą autonomię. Trudno mi zresztą wymagać, żeby przy głosowaniu nad minimalną płacą godzinową związkowiec głosował tak samo jako wolnościowiec. Dlatego nie ma u mnie dyscypliny. Mój klub to taki „mały sejm w Sejmie”. Marzę, aby w przyszłości parlamentarzyści „dużego” Sejmu potrafili – mimo różnic światopoglądowych – wspólnie pracować dla dobra Polski i jej obywateli. Ponad podziałami.

A po co te rozmowy z Korwin-Mikkem na trzy lata przed wyborami?

- Bo lepiej rozmawiać niż wchodzić w konflikt. W kampanii prezydenckiej też z nim rozmawiałem. Coś mnie z nim łączy. Ot, choćby chęć zmian ustrojowych czy radykalnego obniżenia opodatkowania.

Jednym z waszych sztandarowych projektów jest zbieranie podpisów pod referendum w sprawie uchodźców. Ile udało się zebrać?

- A ile panie zebrały?

To pana inicjatywa, nie nasza.

- Swoją odpowiedzią panie pokazują, że została w Polsce zniszczona obywatelskość. Mam na Facebooku 400 tys. lajków. Co najmniej połowa czytelników mojego FB jest przeciw przyjmowaniu przez Polskę tzw. uchodźców. Gdyby więc ta połowa zebrała po dziesięć podpisów, to mielibyśmy ich dziś 2 mln. Ale oni wolą siedzieć na Facebooku i pytać - tak jak panie - ile zebrałeś podpisów? Jak ja i moich 36 ludzi ma fizycznie zebrać pół miliona podpisów? A tym bardziej milion - bo takie były moje plany - aby pójść z nimi do prezydenta i powiedzieć: "Panie prezydencie, obiecał pan, że jeżeli ktoś panu przyniesie milion podpisów, to rozpisze pan referendum. I zastanówmy się, panie prezydencie, czy przy okazji nie można by zapytać obywateli o JOW-y i dwukadencyjność w samorządach, o religię w szkołach i inne sprawy?".

Gdyby otrzymywał pan subwencję z budżetu, to mógłby pan zatrudnić ludzi do zbierania podpisów.

- Po pierwsze - nie będę zabierał obywatelom ich ciężko zarabianych pieniędzy. Jeśli mi zaufają, to sami wpłacą na nasze konto. A po drugie to nie o chodzi o pieniądze, tylko o to, że ludzie nie mają poczucia wpływu na cokolwiek. Dopóki jest jako tako, nie chcą się wychylać. Przy podpisie trzeba podać PESEL, adres zamieszkania i ludzie się po prostu boją. Taką mamy właśnie w Polsce „demokrację” .

W sprawie baz NATO w Polsce też powinniśmy rozpisać referendum?

- To są pakty wojskowe, zupełnie inna sprawa. Ale już ustawa 1066 o "pomocy bratnich służb" jak najbardziej powinna być poddana referendum.

A związki partnerskie?

- Dlaczego nie? Mam przyjaciół o homoseksualnej orientacji, być może nawet jeden z nich będzie pracował w moim klubie.

Pana poseł Marek Jakubiak otwarcie demonstrował niechęć do osób homoseksualnych.

- U nas są ludzie o różnych poglądach i jakoś się dogadujemy. Nie mam nic przeciwko związkom partnerskim. Ale absolutnie nie zgadzam się na instytucję homoseksualnych małżeństw, gdyż otwierają one furtkę do adopcji dzieci przez homoseksualistów, czego jestem zdeklarowanym przeciwnikiem. Dziecko powinno mieć mamę i tatę, aby prawidłowo mogła się rozwijać jego płciowość. A poza tym – problem związków homoseksualnych interesuje najwyżej 5 proc. obywateli, a problem podwyższenia kwoty wolnej od podatku - 95 proc.

A więc osoby o orientacji homoseksualnej to jest za mały elektorat, żeby się o niego zatroszczyć?

- Nie walczę o elektorat, tylko o Polskę.

Czy rząd słusznie wycofał się z finansowania in vitro?

- Gdyby zostały uregulowane wszystkie kwestie, np. z samotnymi matkami wychowującymi dzieci niepełnosprawne, to moglibyśmy się zastanawiać nad in vitro. Najpierw zajmijmy się żywymi dziećmi. Są jakieś priorytety. Zresztą jeżeli ludzie nie są w stanie zarobić na in vitro, to jak chcą później utrzymać te dzieci? Z 500 plus?

Minął rok prezydentury Andrzeja Dudy. Jak pan ją ocenia?

- Nie chciałbym być na jego miejscu. Głowa państwa nie ma uprawnień, które umożliwiłyby mu uprawianie polityki.

Sam pan walczył o prezydenturę w ubiegłym roku, a uprawnienia od tego czasu się nie zmieniły.

- Ale musiałbym być obłąkany, żeby naprawdę chcieć tym prezydentem zostać. Byłbym obłąkany, gdybym wierzył, że to jest możliwe. Startowałem w wyborach, bo chciałem ukrócić bufonadę PO, która osiągnęła szczyty. Inna sprawa, że niektórzy politycy PiS w pół roku doszli do takiego poziomu zadufania, co PO przez osiem lat.

- Tego pierwszego roku mogę tylko współczuć Andrzejowi Dudzie. Jestem pewien, że chciałby zrobić dużo więcej, ale ograniczenia kompetencyjne mu na to nie pozwalają. Liczę na to, że kolejny rok będzie poświęcony sprawom samorządowym i działaniu na rzecz wzmocnienia instytucji referendum. Wierzę, że Andrzej Duda jest człowiekiem ambitnym i że potrzeba trochę czasu, żeby jego prezydentura służyła Rzeczypospolitej.