O aborcji, krakenie i testach, na które resort wyda miliony złotych. Adam Niedzielski dla WP

• - Polskie prawo mówi jasno, że w przypadku ciąży z gwałtu pacjentka może skorzystać z aborcji. Tu nie ma o czym dyskutować - mówi Wirtualnej Polsce Adam Niedzielski. W ten sposób reaguje na doniesienia o zgwałconej 14-latce, której kolejne placówki odmawiały aborcji.
• - Ta ocena jest niemerytoryczna, po prostu skandaliczna - tak szef resortu zdrowia reaguje na doniesienia, że Ministerstwo Zdrowia bez sensu wydało miliony na testy combo - na COVID-19, grypę oraz wirusa RSV. Tłumaczy też, dlaczego osoba odpowiedzialna za negatywną ocenę tego zakupu straciła pracę.
• - Wszystkie opcje były na stole i zawsze będą, choć było daleko do ich uruchomienia - mówi o obostrzeniach, które mogły pojawić się podczas tego sezonu chorobowego. W rozmowie z WP deklaruje też, że resort zdrowia bada obecność krakena w Polsce.
• - Nie mam się czego obawiać i immunitet to ostatnie, o czym myślę, chcąc mocniej osiąść w polityce - zaznacza Adam Niedzielski. I deklaruje kolejny raz, że start w wyborach parlamentarnych to jego najbliższe polityczne plany.
• Adam Niedzielski mówi wprost: Ministerstwo Zdrowia nie pracuje nad zmianami w zwolnieniach lekarskich. L4 bez wizyty się nie pojawi. - To niemądry pomysł - ocenia. Więcej w rozmowie z WP.

Mateusz Ratajczak, Wirtualna Polska: I po co to panu?

Adam Niedzielski, minister zdrowia: Pyta pan o kandydowanie w wyborach?

Takie składa pan deklaracje.

Może powiem tak w przenośni: czasami, gdy się zrobi jeden krok za próg, to ląduje się tam, gdzie się wcale nie przewidywało nigdy wylądować.

Brzmi tak, jakby nie miał pan wyjścia. Jakby siłą ktoś pana na posła lub senatora chciał wsadzić…

Nie, nie, to moja decyzja i na poważnie myślę o kandydowaniu w tegorocznych wyborach. Nigdy nie miałem planów wejścia do polityki, dopóki nie wszedłem do ministerstwa. A praca tutaj zweryfikowała moje plany życiowe. Od samego myślenia jeszcze nic się nie dzieje.

Czyli dla idei chce pan iść do parlamentu?

Po to, żeby coś więcej zrobić. Po to, żeby pewne rzeczy kontynuować.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo:

Każdy tak mówi: dla idei, dla Polski.

W całym dotychczasowym swoim życiu pracowałem albo dla nauki, albo dla państwa. Byłem jednym z pierwszych roczników, który kończył SGH w wolnej Polsce. Pracodawcy się wtedy ustawiali w kolejce po nas, a moi koledzy poszli do firm doradczych, konsultingowych, do banków. Mnie to po prostu nie pociągało.

Praca w korporacji - czyli praca na rzecz wypracowania finansowych profitów - nigdy nie była dla mnie atrakcyjna. Moim celem, od początku, była praca dla państwa. Po prostu jestem propaństwowcem.

A może dla immunitetu chce pan startować?

Zauważył pan może w mojej działalności jakieś nieprawidłowości?

Do rozliczenia przez prokuratora? Możemy szukać, może pan odpowiedzieć na pytanie.

Nie mam się czego obawiać i immunitet to ostatnie, o czym myślę, chcąc mocniej osiąść w polityce.

W opozycji i tak za dużo pracy nie będzie.

Dziękuję za troskę. Nie planuję jednak kandydować z list Platformy Obywatelskiej lub Polski 2050.

To Sejm czy Senat?

Dziś jest za wcześnie, by mówić co, gdzie i jak.

Do wyborów zostało dużo czasu, a to nie ja układam listy wyborcze i podejmuję ostateczne decyzje. Poczekajmy.

I może pan na tej liście wylądować daleko, daleko w tyle…

Nie sądzę, bym nie był rozpoznawalny.

Teraz tylko pytanie, czy kojarzy się pan źle, czy bardzo źle.

Na pewno nie wszystkim się podobam. Sądzę jednak, i nie jest to broń Boże nieskromność, że jest trochę osób, które cenią moją działalność i dotychczasowe osiągnięcia.

Żona popiera?

Nie wyraża aprobaty dla tego pomysłu. I wcale się nie dziwię. To dość wymagający styl życia dla rodziny: nie ma człowieka w domu, nie może pomagać w tych wszystkich rzeczach, w których jest potrzebna pomoc. Czasem trzeba posprzątać, czasem coś w domu naprawić, czasem po prostu być…

Ostatnio medycy na Podlasiu odmówili przeprowadzenia aborcji u niepełnosprawnej 14-latki, która zaszła w ciążę w wyniku gwałtu. Nie bulwersuje?

Bulwersuje.

To teraz można zacząć działać.

Polskie prawo mówi jasno, że w przypadku ciąży z gwałtu pacjentka może skorzystać z aborcji. Tu nie ma o czym dyskutować.

Jeżeli nawet jeden czy drugi lekarz nie chciał przeprowadzić zabiegu, kierując się klauzulą sumienia, to już szpital miał obowiązek wskazać miejsce, gdzie z takiego zabiegu pacjentka będzie mogła skorzystać. Dramatem jest to, że cała sytuacja dotyczyła dziecka, które wielu rzeczy może nie rozumieć. Dziecko wymaga szczególnego trybu postępowania, szczególnej troski i nie mówię tu stricte o zabiegu, ale o samym postępowaniu z małym pacjentem.

Będzie kontrola?

Jest kontrola Rzecznika Praw Pacjenta, z którym na ten temat rozmawiałem. Po jej zakończeniu otrzymam raport i będziemy decydować co dalej.

XBB 1.5, czyli najnowsza odmiana koronawirusa, już w Polsce.

Faktycznie mamy pierwsze siedem przypadków wariantu XBB.1.5 koronawirusa, czyli popularnego krakena. Na dziś COVID-19 nie stanowi jednak dla Polski zagrożenia - nawet w wersji XBB.1.5.

Monitorujemy sytuację epidemiczną w tych państwach, które mierzą się ze zwiększoną obecnością tego wariantu, a mowa szczególnie o Wielkiej Brytanii i USA. Nie widzimy na dziś zwiększonego zagrożenia dla Polski, tak jak ECDC nie widzi zwiększonego ryzyka dla Europy.

Wiemy, że kraken jest bardziej transmisyjny, ale w zdecydowanej większości przypadków nie wywołuje ciężkiego przebiegu choroby. I to dla nas najważniejsza informacja, choć oczywiście nieustannie odbywają się spotkania sztabu w ministerstwie, dotyczące przebiegu sezonu infekcyjnego i kraken jest obecny w naszej dyskusji.

O COVID-19 wcale nie zapominamy, ale mierzymy się z innymi wyzwaniami.

Właśnie przez Polskę przeszła potrójna epidemia?

Można takiego określenia użyć.

W ostatnich dniach grudnia mieliśmy po blisko 45 tys. przypadków infekcji grypy i grypopodobnych. W tych danych mieściły się również zakażenia RSV, a także najpewniej niezdiagnozowany COVID-19. Pamiętajmy, że nie zawsze sam pacjent chciał się testować i nie zawsze lekarz testował pacjenta, choć testy na COVID-19 były i są dostępne cały czas za darmo. Wszystkie trzy schorzenia mają podobne objawy i często podobny przebieg. Rozróżnienie ich tylko po rzuceniu okiem na pacjenta, a nawet osłuchaniu jest wręcz niemożliwe.

W zasadzie to mieliśmy epidemię o skali zbliżonej do największych fal COVID-19. Pierwsze szacunki mówiły, że powinniśmy mieć po 30 tys. zakażeń dziennie. A było w granicach 45 tys. To, co jednak odróżniało te epidemie, to liczba osób trafiających do szpitala. W epidemii grypy nie mieliśmy niedrożności obsługi w szpitalach. Dziś na całe szczęście widzimy bardzo dynamiczne spadki liczby zakażeń - to spadek rzędu 30 proc. z tygodnia na tydzień.

Coś was zaskoczyło?

Fale grypowe nie miały nigdy takich gwałtownych przebiegów - takiej dynamiki wzrostu, a potem dynamiki spadków. Zakładamy, po rozmowach z epidemiologami i immunologami, że pod falą grypy notowaliśmy też inne infekcje wirusowe.

Nie było momentu, w którym na poważnie tematyka obostrzeń wracała?

Wszystkie opcje były na stole i zawsze będą, choć w tym wypadku było daleko do ich uruchomienia.

Po pierwsze, na początku epidemii COVID-19 w zasadzie nie było innego zestawu instrumentów przeciwdziałania, więc siłą rzeczy trzeba było ograniczyć się do obostrzeń. Teraz jesteśmy w innej sytuacji - mamy szczepienia, mamy skuteczne i bezpieczne leki, mamy też testy różnicujące zakażenia.

Po drugie, wiemy już, że ta fala zachorowań wynikała w części z pewnej luki immunologicznej - restrykcje mogłyby przynieść chwilowy spokój, ale przesunęłyby tak naprawdę tylko kumulację, bo i tak odnotowalibyśmy ten skok, tylko, że później.

I jakie są przewidywania na najbliższe tygodnie?

Szczyt zachorowań na grypę zwykle przypadał na przełom lutego i marca, ale według naszych prognoz w tym roku nie będzie już takiej fali zakażeń. Mówiąc w skrócie: szczyt był wcześniej, na przełomie grudnia i stycznia, a wystąpił połączony z innymi infekcjami. To, co nas czeka, najpewniej nie będzie stanowiło już takiego zagrożenia.

Jednocześnie w tej chwili prognozujemy, że kolejna fala zachorowań na COVID-19 może mieć miejsce w okolicach marca. Istotne będzie to, czy i jak nałoży się na grypę. W żadnym wypadku jednak nie spodziewamy się wyzwania, z którym moglibyśmy sobie na którymś polu nie poradzić.

Byliśmy przygotowani?

Spójrzmy z dzisiejszej perspektywy: czy czegoś zabrakło? Największą troską przy tej skali zakażeń były leki: antybiotyki i przeciwwirusowe. Część państw reglamentowało sprzedaż, u nas to nie wystąpiło. Mimo że lokalnie w niektórych aptekach pojawiły się pewne braki, to generalnie w Polsce leki cały czas były dostępne. Rozmawialiśmy z producentami i dosyłali kolejne partie oseltamiviru przeciwwirusowego, Polfa zwiększyła produkcję antybiotyków. Cały czas monitorowaliśmy rynek.

Poza tym wdrażaliśmy te rozwiązania zarządzania kryzysowego, które już znamy z przeszłości - chociażby na pediatrii zwiększaliśmy liczbę dostępnych łóżek. Jednocześnie zdecydowaliśmy o wprowadzeniu tzw. testów combo - które mają pomóc lekarzom w ustaleniu właściwej diagnozy. Umożliwia wykonanie u lekarza rodzinnego testu, który zidentyfikuje, z którym wirusem mamy do czynienia, czy jest to wirus grypy, koronawirus, czy wirus RSV.

Agencja Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji negatywnie oceniła skuteczność testów. Pieniądze wyrzucone do śmietnika?

Powiem obrazowo. Ta ocena jest podobna do oceny, którą wydałbym o portalu Wirtualnej Polski, ale czytając wyłącznie inne portale. I z ich lektury wyciągał wnioski o tym, jak dobrym jest pan redaktor autorem.

A mniej obrazowo, a merytorycznie?

Wydając rekomendację testom combo, rada przejrzystości (działająca przy prezesie Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji to organ doradczy - red.) posłużyła się oceną skuteczności testów na RSV i to sprzed pięciu lat.

A przecież każdy rok w medycynie to skok jakościowy. Przecież pięć lat temu nawet szczepionek mRNA nie było w powszechnym użyciu. Ta ocena jest niemerytoryczna, po prostu skandaliczna.

Prof. Rafał Niżankowski, były już przewodniczący rady, został odwołany właśnie przez tę ocenę?

Mieliśmy wcześniej doniesienia o - rzekłbym eufemistycznie - małej transparentności w działaniach profesora Rafała Niżankowskiego. Nie chciałem im wierzyć i nie pokusiłem się wcześniej o negatywną opinię jego pracy. Po tym, co zaprezentował członkom rady przejrzystości, jak przedstawił negatywną rekomendację - opartą na błędnych merytorycznie materiałach - nie mogłem nie zareagować. Dodam, że nawet nie wystąpił do Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych o dane rejestracyjne testów combo.

Może zwrócił uwagę, że wydajecie pieniądze bez sensu.

Jeżeli na te wszystkie analizy zerknąłby pan prof. Niżankowski, to chwilę by się zastanowił. On jednak tych wszystkich danych nie zebrał dla rady przejrzystości. Zadziałał w tym przypadku przeciwko pacjentom.

Zwracam uwagę, że o wprowadzenie tych testów apelowali lekarze zakaźnicy, epidemiolodzy, rada ekspertów przy Naczelnej Radzie Lekarskiej i dyrektorzy szpitali. I dodatkowo zważmy na jeszcze jeden szczegół: w Polsce spożywamy za dużo antybiotyków, a testy combo służą ograniczeniu spożycia.

Dziś słyszę od lekarzy POZ, że wprowadzenie testów różnicujących było bardzo potrzebne i ułatwia im pracę, pozwala zastosować leki przeciw grypie, bo przecież one są na rynku.

Z tymi lekami to różnie bywa. Pod koniec roku pojawiły się informacje o brakach w aptekach. I to brakach leków wykorzystywanych właśnie podczas leczenia zimowych infekcji.

Leki były naszą największą troską i mamy w tym zakresie stały monitoring.

Zachęcam wszystkich redaktorów i publicystów do obserwowania sytuacji z poziomu hurtowni i całego rynku, a nie z poziomu pojedynczych aptek i portalu, który monitoruje w granicach 2 tys. z 12 tys. aptek. To nie daje żadnego obrazu.

To, że w jednym miejscu nie ma danego preparatu, nie oznacza wcale, że go nie ma w ogóle.

Ministrowi łatwo tak patrzeć "z góry". A chory szuka leku w swojej okolicy, nie w całej Polsce.

Nieuprawnione jest wyciąganie wniosków dotyczących całego kraju z 10, 20 czy 30 aptek. Czasem wąskim gardłem były logistyka dostaw z hurtowni i umowy zawarte przez konkretne apteki.

Z drugiej strony nie mówię, że Polska była wolna od wszystkich problemów z lekami, jakie wystąpiły w tym sezonie infekcyjnym w Europie. Nie ma kraju w Unii Europejskiej, który nie skarżyłby się na ograniczoną dostępność niektórych preparatów i nie wynika to ze złej woli Adama Niedzielskiego, czy innego ministra zdrowia, a problemów z produkcją leków na świecie i logistyką dostaw.

W sytuacji większej liczby zakażeń oczywiście zwiększyło się zapotrzebowanie na leki przeciwgorączkowe, przeciwbólowe czy antybiotyki w dawkach pediatrycznych. Niestety dużą część substancji czynnych produkują Chiny, które musiały zwiększyć dostępność dla swojego rynku. A wojna w Ukrainie również zakłóciła łańcuchy dostaw, bo wyłączony został choćby port w Odessie.

My na zwiększone zapotrzebowanie odpowiadaliśmy natychmiast, negocjując z producentami, ale również zwalniając niektóre rezerwy magazynowe. W skali kraju mieliśmy i mamy zapasy od kilku tygodni do kilku miesięcy.

Lekarze prosiliby, by dostawać listy leków, których brakuje - po to, by ich po prostu nie przepisywać.

Dostają. Główny Inspektorat Farmaceutyczny przygotowuje takie informacje. Na razie w postaci arkusza kalkulacyjnego, ale jeszcze w tym roku będzie to specjalna nakładka informatyczna w aplikacjach gabinetowych.

I są wiarygodne? Jeżeli GIF będzie niedokładny, to ucierpią pacjenci.

Zgodnie z ustaleniami wraz z samorządem aptekarskim i lekarskim taka lista ma się pojawiać co dwa tygodnie. Jest jedna szczegółowa lista dla obu grup, której forma przecież była modyfikowana, gdy tylko dostaliśmy takie sygnały.

Trzeba brać pod uwagę fakt, że sytuacja na rynku produktów leczniczych jest bardzo dynamiczna i wrażliwa na wiele czynników zewnętrznych. Na produkcję i dostawy z Chin, na transport, na wojnę w Ukrainie. A na to przecież nakładają się relacje biznesowe pomiędzy hurtowniami a aptekami, które mogą wpływać na dostępność preparatów w jednym miejscu, a w innym nie.

Listy są w stanie bardzo szybko się zmieniać. Dlatego pracujemy nad narzędziem informatycznym, które będzie reagować w czasie rzeczywistym.

Sytuację, gdy zaczyna brakować morfiny dla cierpiących, trudno jednak sobie wytłumaczyć.

I gdy tylko takie sygnały się pojawiły, to rozpoczęły się rozmowy z producentami. W tym wypadku to nie COVID-19 w Chinach, a brexit był problemem. Produkcję najpopularniejszych preparatów producent po brexicie musiał przenosić z Wielkiej Brytanii do Niemiec. Stąd wyniknął problem dla całej Europy. Dziś sytuacja już się unormowała.

Czyli wszystko poszło zgodnie z planem i przygotowaniem podczas tej fali zakażeń, tylko w przychodniach Polacy czekali w gigantycznych kolejkach.

Reagowaliśmy i na ten problem. Jednocześnie nie wykształcimy z dnia na dzień lekarzy POZ. Niektórzy politycy opozycji powinni się zastanowić, jak duży był ich wpływ na kolejne epidemie.

W jaki sposób?

W związku z ograniczonymi przed laty naborami na studia medyczne. Staramy się to teraz nadrabiać.

W czasie zwiększonych zachorowań wzmocniliśmy telefoniczną platformę pierwszego kontaktu, która jest doskonałą alternatywą dla tych osób, które nie dostaną się od razu do swojego lekarza. W nocy, w weekendy i święta, czyli poza godzinami pracy Podstawowej Opieki Zdrowotnej, można otrzymać profesjonalną pomoc medyczną przez telefon.

Wizyta to jednak nie jest.

To alternatywa dla wizyty. Przecież z każdym dzwoniącym kontaktuje się pielęgniarka lub w razie potrzeby lekarz. Może przepisać leki, co jest niezwykle ważne. Jak widzimy, Polacy zareagowali nieco bardziej optymistycznie na TPK niż pan, bo w ciągu jednego dnia obsługiwaliśmy około 1,5 tys. osób.

Nie zmuszę nikogo do skorzystania z tej opcji, ale nie mówmy, że nowych sposobów na kontakt z lekarzem nie było, bo były i są. W tym samym czasie wiele osób kierowało się na SOR z objawami grypy lub infekcji. A jednocześnie przy tej skali zakażeń, przy tej skali wyzwania, po prostu nie było możliwości, by nie pojawiły się żadne kolejki, żadne wąskie gardła. Przecież w normalnym sezonie grypowym obłożenie przychodni jest wysokie, a co dopiero w momencie, gdy nałożyły się na siebie trzy infekcje wirusowe oraz oczywiste deficyty zdrowotne i luka immunologiczna wywołana epidemią COVID-19.

Nie da się systemu zbudować tak, by podczas szczytu zachorowań nie było zwiększonego czasu oczekiwania.

L4 bez wizyty u lekarza - to propozycja ze strony Łukasza Jankowskiego, prezesa Naczelnej Rady Lekarskiej. Miałaby odciążyć przychodnie, zmniejszyć kolejki.

Nie pracujemy nad takim rozwiązaniem i nie będziemy.

Dlaczego?

Każdy pomysł na to, by pozbyć się pacjentów z gabinetów, będę oceniał negatywnie. A ten pomysł jest, delikatnie mówiąc, po prostu niemądry.

Prawem pacjenta jest decydowanie o tym, czy chce się spotkać lub tylko połączyć zdalnie z lekarzem. Prawem pacjenta jest oczekiwanie przyjęcia przez lekarza. Prawem pacjenta jest diagnostyka. Prawem pacjenta jest skorzystanie z terapii lekowej zapisanej przez lekarza. I nie możemy próbować sprawić, by pacjenci nie stawiali się u lekarza. Mam wrażenie, że na tym właśnie polega ten pomysł - na wypychaniu ludzi z gabinetów lekarskich.

Jeżeli delikatnie choruję, to nie zajmowałbym miejsca w kolejce do lekarza tym, którzy mają się gorzej. Sam bym został w domu, bo choruję i to wiem. Zdaje się, że taka logika stoi za tym pomysłem.

Mamy dziś urlop na żądanie, z którego każdy pracownik może skorzystać na cito w dowolnym momencie. Nie wyobrażam sobie natomiast zwolnienia chorobowego bez oceny stanu zdrowia pacjenta. I nie chodzi mi wcale o jakiś strach przed nadużyciami w tym zakresie. Nie podoba mi się po prostu ta próba siłowego zostawienia pacjenta w domu, bez pomocy. I dzieje się to jeszcze po pandemii COVID-19, która pokazała, co może się stać z pacjentem, który bez konsultacji lekarskiej sam się leczy i sam ocenia swój stan zdrowia. Nie wyrażam na to zgody.

To chyba dobry moment, by wspomnieć, że to właśnie samorząd lekarski jest nieprzychylny sprowadzaniu lekarzy spoza granic Polski, bo obstrukcja przy wydawaniu pozwoleń na wykonywanie zawodu jest dość dobrze widoczna. A jednocześnie słyszę o niezadowoleniu, gdy chcemy zwiększyć dostępność studiów medycznych w Polsce.

Zwiększyć jak?

Na przykład pozwalając nowym uczelniom wprowadzać taki kierunek do swojej oferty.

Nie każdy może uczyć zawodu lekarza, nie każdy ma do tego zaplecze.

Nie każdy mógłby, gdyby nikt nie pilnował tych warunków, zaplecza, oferty programowej, a na końcu nie byłoby obiektywnego egzaminu lekarskiego. Jest taki sam dla wszystkich absolwentów i on weryfikuje ich przygotowanie do pełnienia zawodu.

Dokładnie definiujemy, jakie umiejętności powinny być pozyskiwane w ramach ścieżki studiów i to jest o wiele bardziej dopracowane, niż było jeszcze kilka lat temu. Jakość kształcenia nie spada i nie spadnie. A samorząd lekarski został zaproszony do współpracy i uczestniczy w pracach nad standardami kształcenia. My w tych standardach jak żaden rząd dotychczas stawiamy na praktykę i zwiększenie godzin pracy w szpitalu kosztem teorii.

Nikt nie chce mieć lekarzy z łapanki po przypadkowych studiach.

I ja też nie chcę. Tylko w tym sporze wcale nie o to chodzi. Tu chodzi o interes korporacyjny i ograniczenie dostępności studiów dla szerszego grona przyszłych medyków. Dla systemu jest jednak niezbędne, by lekarzy było więcej. I myślę, że lekarze to dobrze wiedzą, ale samorząd lekarski myśli kategoriami korporacji zawodowej, a nie kategoriami społecznego zapotrzebowania.

Wracamy do aptek i przychodni. Dobicie się do szczepienia przeciwko grypie to tor przeszkód.

Nie zgadzam się. Założę się, że jakby się chciał pan dziś zaszczepić, to w którymś z punktów miałby pan taką możliwość.

Nie? Szczepienie przeciwko COVID-19 było o wiele łatwiejsze dla pacjenta niż szczepienie na grypę: tam miał skierowanie wystawione z góry, tu nie ma. Tam mógł wejść z ulicy do punktu szczepień, tutaj musi wędrować do lekarza i dopiero po szczepienie.

W Polsce problemem nie jest procedura skierowania - tylko niewystarczająca motywacja i luki w wiedzy zdrowotnej na temat korzyści wynikających ze szczepienia.

W ostatnich 2-3 latach rola farmaceuty się zmienia - od kiedy zostali dopuszczeni do szczepienia przeciwko COVID-19, a potem do szczepień przeciwko grypie. To są zupełnie nowe usługi, które są stopniowo wprowadzane.

Wiele się dzieje w kwestii przeformułowania apteki z punktu sprzedaży leków na mały podmiot leczniczy, który udzieli pomocy, doradzi, pomoże w pierwszej diagnostyce. Tylko takie zmiany są możliwe wyłącznie po uwzględnieniu oczekiwań farmaceutów i w dialogu z Naczelną Radą Aptekarską, a dodatkowo po zmianie prawa farmaceutycznego w parlamencie. 

I właśnie dlatego ostatecznie zdecydowaliście, że farmaceuta będzie mógł zdecydować o szczepieniu i je przeprowadzić bez dodatkowej wizyty. Rozwiązanie w sam raz na przyszły sezon, a nie na ten - rekordowy.

Nie myślimy kategoriami wyłącznie tego sezonu chorobowego, a rozwijamy stopniowo zawód farmaceuty na lata. Dotychczas jakoś nikt nie myślał o rozwoju zawodu farmaceuty. Najwięcej uprawnień zyskali w ostatnich kilku latach.

Rozwijać zawód można było na lata, ale z wcześniejszym uwzględnieniem tej zmiany.

Biorąc pod uwagę dialog ze środowiskiem oraz konieczność przygotowania odpowiednich rozwiązań prawnych - nie uważam, żeby można było działać szybciej. Zmiana musi być przemyślana i uzgodniona ze środowiskiem, bo będzie to zmiana na lata, a nie na luty i marzec tego roku.

Bezpłatna szczepionka przeciwko grypie się nie zmieściła w budżecie.

Zmieściła - z bezpłatnych szczepień przeciwko grypie mogą skorzystać kobiety w ciąży oraz osoby powyżej 75. roku życia. Z kolei 50 proc. refundacji otrzymują dzieci do 18. roku życia, osoby w wieku od 65 do 75 lat oraz wszyscy z grup ryzyka. Słaba oferta?

Słabsza niż rok wcześniej.

W tamtym roku, gdy szczepienie przeciwko grypie było bezpłatne, zamówiliśmy 5 mln dawek. Wie pan, ile z nich zostało wykorzystanych? Ok. 2 mln. Kolejne miliony trafiły do utylizacji. W tym roku - na ten moment - przeciwko grypie zaszczepiło się 800 tys. osób. A szczepionek na rynku mamy zagwarantowane ok. 2,5 mln sztuk. Część pracodawców sama finansuje szczepienia i niestety nie zwiększa to nam zainteresowania.

I stąd jestem przekonany, że to nie kwestia procedury i odpłatności jest tym, co powstrzymuje Polaków od szczepień.

A co?

Niemądra, szkodliwa i skoordynowana kampania antyszczepionkowa, która trwa już od kilku lat i przybrała na sile podczas COVID-19. Co ciekawe, osłabła, gdy tylko Rosja zaczęła wojnę z Ukrainą…

Efekty takiego długotrwałego siania wątpliwości są widoczne - rośnie liczba tych, którzy kwestionują szczepienia od lat znajdujące się w kalendarzu szczepień dzieci. Możemy odpowiadać na to wyłącznie kampaniami informacyjnymi i to robimy. A wszyscy ci, którzy podważali sensowność szczepień, są odpowiedzialni za utratę zdrowia lub śmierć wielu osób. Szczepienia ratują życie, koniec kropka.

Może pan w to nie wierzyć, ale na poziom zaszczepienia w danym kraju wpływa świadomość zdrowotna populacji, skłonność do profilaktyki, a także najzwyklejsza aktywność fizyczna.

A jak podnosić świadomość zdrowotną Polaków, skoro na wizyty czeka się miesiącami?

Gdzie?

W Warszawie.

To są skrajne przypadki - a skrajne przypadki mają to do siebie, że są pojedyncze. Dostępność różnego rodzaju usług medycznych nie jest w Polsce gorsza niż w naszym regionie Europy.

Cytuję, wpis z sieci: syn ma wizytę u lekarza specjalisty niemal równo za dwa lata - 15 stycznia 2025 roku o godzinie 9:00 w gabinecie 54. 

I w tym momencie poprosiłbym pana o specjalistę, do którego ma się dostać dziecko oraz miejscowość lub choćby region. Nieraz już zbijaliśmy takie zarzuty, wchodząc w przeglądarkę NFZ, gdzie możemy sprawdzić możliwe terminy wizyt.

Być może minister zdrowia jest w stanie znaleźć o wiele bliższy termin, ale rodzic dostał taką informację.

Dlatego warto samemu sprawdzić - w ogólnodostępnej wyszukiwarce Narodowego Funduszu Zdrowia - w którym miejscu i u jakiego specjalisty możemy się spotkać o wiele szybciej. Nie wierzę, że nie ma w okolicy specjalisty, do którego można się dostać szybciej niż w ciągu dwóch lat.

A ja nie sądzę, by pacjent po wyjściu z gabinetu musiał od razu kwestionować to, co usłyszał - a usłyszał, że zobaczy specjalistę za dwa lata.

Pacjent nie musi niczego kwestionować. Pacjent ma prawo zweryfikować to, co usłyszał w gabinecie i my dajemy mu taką możliwość.

Prace nad ogólnopolskim centralnym systemem rejestracji trwają - to nie jest prosty projekt, bo zrobienie centralnego kalendarza, który spinałby wszystkie placówki lecznicze w kraju, wszystkie gabinety i wszystkich lekarzy nie jest po prostu łatwe. Pewnym krokiem w takim kierunku był przecież system zapisu na szczepienia przeciwko COVID-19 i tutaj udało się stworzyć centralną rejestracją, ale mówimy o jednej usłudze i ograniczonej liczbie punktów szczepiących. Podmiotów leczniczych, które rejestrują pacjentów, jest o wiele więcej. Dzięki centralnej e-rejestracji pacjent dostawałby od razu informację, gdzie wizytę ma najszybciej, a z drugiej strony to wyczyściłoby system z około 500 tysięcy pacjentów rocznie, którzy się rejestrują i nie przychodzą na wizytę.

Powiedzmy sobie szczerze, że lekarz, który wręcza pacjentowi skierowanie i mówi o wizycie za dwa lata, mógłby sam odesłać go do wyszukiwarki lub nawet sprawdzić taką możliwość umówienia wizyty.

Z drugiej strony mieliśmy nie tak dawno historię przychodni, która specjalnie przedłużała terminy, by mieć lepszą pozycję negocjacyjną z NFZ przy podpisaniu kontraktu. W systemie ochrony zdrowia nie wszystko jest tak jednoznaczne, jak się niektórym wydaje.

Jednoznaczne są za to deklaracje, że Krajowa Sieć Onkologiczna pomoże Polakom.

Jedno z najważniejszych rozwiązań ostatnich lat.

Każdy pacjent onkologiczny będzie miał przydzielonego koordynatora, który pomoże przejść przez ten wyjątkowo trudny czas: od diagnozy, przez leczenie, po rehabilitację. I będzie dostępny w każdy momencie, również gdy pojawi się jakiś kryzys zdrowotny. A proces leczenia będzie monitorowany i oceniany.

Najważniejsze z rozwiązań ostatnich lat, którego nie udało się wprowadzić w terminie.

Nie udało się i jest to ból ministra zdrowia. Niestety potrzebne było wprowadzenie w tym samym czasie 14 rozporządzeń.

To pana robota, panie ministrze.

Biorę to na swoje barki i uderzam się w piersi.

Jednak ostatecznie ustawa została przyjęta przez Sejm. Najważniejsze jest jednak to, by przepisy były kompleksowe. Na bazie dyskusji wewnątrz rządu doszliśmy do wniosku, że całość musi być przygotowana w jednym momencie. I dlatego warunkiem wprowadzenia ustawy pod obrady Rady Ministrów, a później do parlamentu, było zbudowanie całego systemu prawnego, a nie tylko ustawy.

Ustawa wprowadza w całym kraju doświadczenia i standardy wynikające z pilotażu sieci w czterech województwach. I ten pilotaż wciąż trwa, nic nie zostało zawieszone. Pierwszym krokiem będzie powołanie specjalistycznych ośrodków leczenia onkologicznego na trzech poziomach. Przynależność do nich będzie zależała od stopnia kompleksowości świadczonych usług. A jednocześnie - w projekcie zapisany jest brak możliwości realizowania usług onkologicznych poza siecią.

Chodzi o zapewnienie takiego samego standardu leczenia - niezależnie od tego, gdzie ktoś choruje i mieszka. Ścieżka leczenia ma być zgodna z najnowszymi standardami w poszczególnych dziedzinach, a nie taka, jaką ktoś w niewielkim powiatowym szpitalu wybrał.

Brzmi tak, jakby w małym powiatowym szpitalu nie było szans na wyleczenie.

Są szpitale, które wykonują 3-4 zabiegi z chirurgii onkologicznej w ciągu roku. Nawet jeżeli ściągają specjalistę z innej placówki, to najczęściej nie mają do tego odpowiednich warunków, nie ma odpowiedniego zespołu. I jak pana zdaniem wypadają leczeni w takich miejscach w porównaniu do leczonych w ośrodkach, które mają po kilkaset takich samych zabiegów? Dlatego włączenie danej placówki do Krajowej Sieci Onkologicznej zagwarantuje odpowiedni standard takiego leczenia, ale też dalszej kompleksowej opieki.

Realny termin?

Dzięki przychylności marszałek Elżbiety Witek i wsparciu ministra Łukasza Schreibera cały proces legislacyjny został przyspieszony. Jesteśmy też po rozmowach z prezydentem Andrzejem Dudą, który wprost sygnalizuje, że będzie wspierał te rozwiązania.

To będzie żyjąca książka - cały czas będzie prowadzony monitoring ośrodków leczących nowotwory. I część ośrodków będzie traciła swój status, jeżeli nie będzie w stanie zapewnić odpowiednich norm i wyników.

I to będzie element pana kampanii wyborczej?

To jest i będzie element budowania zdrowia Polaków. O kampanii jeszcze przyjdzie czas pomyśleć.

Rozmawiał Mateusz Ratajczak, Wirtualna Polska