"Nowy prezydent musi budować szacunek dla poprzednika"

: A gościem Radia ZET jest marszałek, prezydent Bronisław Komorowski, wita Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry, aczkolwiek tylko i wyłącznie pełnię obowiązki prezydenta. : Panie marszałku wczoraj pan podpisał ustawę o IPN, co zbulwersowało opozycję, zbulwersowało kolegium IPN. Prof. Paczkowski powiedział, że trzeba sobie szczerze powiedzieć, że chodziło przecież o prezesa Kurtykę. Prezes Kurtyka nie żyje i w związku z tym nie musiał pan tego robić. : Ja mam zupełnie inny punkt widzenia na te kwestie. Po pierwsze, właśnie wypełniając obowiązki głowy państwa musiałem podpisać, albo zawetować ustawę, chyba żebym znalazł uzasadnienie dla jej niekonstytucyjności. Gdybym miał takie podejrzenia, mogłem, i wtedy powinienem w moim przekonaniu, skierować do Trybunału Konstytucyjnego prewencyjnie ustawę. Ja takich zagrożeń niekonstytucyjności nie dostrzegłem - sprawdziłem, zbadałem. W związku z tym nie mogę działać przeciwko swoim własnym poglądom i wiedzy na temat tego, czy jest to ustawa zgodna z konstytucją
czy nie. Jak zgodna, mogłem zawetować, albo tylko i wyłącznie podpisać. Podpisałem, proponując jednocześnie IPN zwiększenie szansy na to, aby ta instytucja działała w sytuacji trudnej (bo śmierć prezesa jest bardzo trudna i tak samo trudną sprawą jest przecież przejście IPN spod rządów starej ustawy pod nową). Zaproponowałem i przeprowadziłem nowelizację starej ustawy, która gwarantuje to, że jeden z wiceprezesów, wyłonionych przez pana prezesa Kurtykę przecież, będzie pełnił obowiązki zgodnie z prawem prezesa IPN w tym okresie przejściowym. I to jest element stabilizujący sytuację, także w wymiarze personalnym w IPN. : Dobrze, ale nie chciał pan wypełnić testamentu Lecha Kaczyńskiego. : Nie znam takiego pojęcia. To jest nadużywane i wie pani, mógłbym równie dobrze powiedzieć, ale też nie chcę się powoływać, na testament mojego przyjaciela Arka Rybickiego, który zginął w tej samej katastrofie, był autorem tej ustawy. Więc to w ogóle nie tędy droga. Nie wolno w ten sposób patrzeć na problem ustaw, problem
państwa, problem instytucji państwa. To albo jest zagrożenie niekonstytucyjności, albo go nie ma. Jak nie ma, nie wolno mieszać do tego emocji, to jest po prostu polityka państwowa. : Czy to była pana decyzja, czy konsultował się pan w tej sprawie z premierem Tuskiem? : Nie, absolutnie nie. To są moje decyzje i je podejmuję w zgodzie z moim sumieniem, moją wiedzą i moimi przekonaniami o tym, co służy państwu polskiemu. : Powiedział pan, że gdyby prezydent chciał, to by przesłał tę ustawę do Trybunału. : To pewien skrót, bo oczywiście prezydent dostał na bardzo krótko, tak. : Wie pan, że prezydent nie miał szans na to, bo 9 kwietnia... : Tak, no to też można powiedzieć... Nie bardzo wiadomo na podstawie czego pan minister Duda twierdzi, że był jaki był testament pana Lecha Kaczyńskiego. Bo taka sama jest wątła możliwość zajęcia stanowiska, bo ja osobiście nie wierzę w to, aby prezydent państwa polskiego przed zapoznaniem się z ustawą, przed zapoznaniem się z ekspertyzami, już podjął decyzję o skierowaniu do
Trybunału Konstytucyjnego. : Ale panie marszałku, wiedzieliśmy jakie prezydent Lech Kaczyński miał zdanie na temat tej ustawy. : Ale, nie, nie, mówmy serio. Mówimy o państwie polskim. Nie chce mi się w głowie zmieścić to, że można stawiać tezę, że prezydent nie zapoznawszy się z ustawą już zapowiedział, że ją skieruje do Trybunału Konstytucyjnego. Jestem przekonany, że takie pomysły były w głowie pana ministra Dudy, więc nie mieszajmy kwestii prezydenta Lecha Kaczyńskiego z problemem pana ministra Dudy. Jego osobiste przekonania, którym dał wyraz w piśmie do mnie skierowanym, zamieściłem na stronie internetowej i sugerowałem, że jeżeli ktokolwiek podziela opinie, że były to rozwiązania niekonstytucyjne, to niech skieruje to do Trybunału Konstytucyjnego. : Myślę, że gdyby Jarosław Kaczyński mówił to by powiedział to samo co Lech Kaczyński. : No to może Jarosław Kaczyński, może. Ja to sugerowałem – jeżeli uważa, że jest w nowelizowanej ustawie jakiekolwiek zagrożenie niekonstytucyjnością, może korzystając z
tego pisma pana min. Dudy skierować tę całą ustawę do Trybunału Konstytucyjnego. Byle znalazł podpis odpowiedniej ilości posłów, to jest możliwe, więc proszę. Ja mam pogląd taki, że tu nie ma zagrożenia niekonstytucyjności. Jeżeli pan Jarosław Kaczyński albo ktokolwiek inny z kierownictwa PiS uzna, że jest zagrożenie może to zrobić, a ja nie muszę. : Panie Marszałku, czy chciałby pan żeby była debata Komorowski-Kaczyński? Bo panowie mają największe szanse w sondażach. : Wie pani rzecz jest bardzo trudna. Jest to bardzo trudne pytanie dla mnie dlatego, że niełatwo jest rozmawiać z – tak powiem – bardzo politycznie rozmawiać z osobą osobiście skrzywdzoną przez los w wyniku śmierci brata. Według mnie trzeba tu będzie uszanować stanowisko przede wszystkim Jarosława Kaczyńskiego, a nie moje. : Jeżeli prezes Kaczyński zechce debaty to pan stanie w szranki? : Rozważymy to, rozważę to. Ale jak powiedziałem, niełatwo jest dyskutować w takiej sytuacji. : Ja myślę o pierwszej turze. : Ja uważam, że w ogóle. Ale
oczywiście w pierwszej turze w sposób szczególny, bo to jeszcze jest stosunkowo nieodległa data od śmierci Lecha Kaczyńskiego. : Czy oglądał pan film, w którym mówiono, że Tusk ma krew na rękach? : Nie, nie oglądałem. Ale jestem w stanie sobie wyobrazić tego rodzaju filmy rozumiem puszczane pewnie, gdzie...? : W telewizji publicznej. : W publicznej, no tak. No telewizja publiczna jak rozumiem coś... niektóre programy... coś bardzo złego się w nich dzieje. Wydawałoby się, że pytania i apele do sfery politycznej o pewne umiarkowanie w walce politycznej ze względu na czas żałoby i ten czas pożałobny... No trzebaby chyba dzisiaj przekierować sprawę w stronę środowisk dziennikarskich, przynajmniej niektórych i telewizji publicznej. Trzeba jakiegoś umiarkowania, aby z powodu dramatu nie wywoływać dzikiej wojny, w której nie obowiązują żadne reguły, żadna etyka, żadne umiarkowanie. : PiS mówi, że to na zamówienie Platformy Obywatelskiej powstała piosenka Kuby Wojewódzkiego "Jarek po trupach do celu...” : No wydaje
mi się. To jakieś odmęty szaleństwa po prostu i niestety to nie jest chyba szaleństwo wynikające z poczucia bólu i straty, tylko z jakiejś chyba zapiekłości politycznej. : Ale czyjej, Kuby Wojewódzkiego? : Nie, no osób, które próbują ubierać w tego rodzaju zamysły konkurencję polityczną, czyli Platformę Obywatelską. Wydaje mi się to po prostu niegodziwością, snucie tego rodzaju sugestii i podejrzeń. I wie pani, to jest szkodliwe, bo jednak jest Polsce potrzebne jakieś jeszcze dalsze podtrzymanie choćby cząstki tego szczególnego klimatu, atmosfery, gdzie obok żałoby byłoby jednak poczucie konieczności samoograniczania się, jeśli chodzi o ostrość wypowiedzi, języka. To musi dotyczyć i środowiska dziennikarskiego i środowiska politycznego, no ale trzeba ten klimat podtrzymywać, a nie niszczyć przez różnego rodzaju ekscesy. One się pewnie prędzej czy później zdarzą w jednej i w drugiej grupie, no bo taka jest natura ludzka, taka jest natura polityka, taka jest natura dziennikarzy. Ale im później to się zdarzy,
tym lepiej. : Kto ponosi odpowiedzialność za to, że w jednym samolocie było tyle ważnych osób? : Ja bym powiedział w ten sposób: wiem że zostały wprowadzone odpowiednie regulacje w ramach Ministerstwa Obrony Narodowej uniemożliwiające wspólne podróżowanie dowódców i ich zastępców. Znam także pewne mechanizmy pomiędzy prezydentem, głową państwa a dowódcami, których przecież prezydent powołuje na te stanowiska i wiem, że oni nigdy nie potrafią, a czasami po prostu nie chcą odmówić zaproszeniom głowy państwa. Dla nich to też jest i splendor, to jest jakaś okazja także zaznaczenia czasami swego stosunku, szacunku do głowy państwa. Więc na pewno bardzo łatwo mogło dojść do sytuacji takiej, w której nikogo nie pytali o zgodę, tylko po prostu przyjechali, wsiedli i polecieli. : No dobrze, ale czy jest możliwe, w wielkim państwie żeby minister obrony narodowej o tym nie wiedział i żeby pozwolił na to? : Jeżeli nikt go o tym nie powiadomił, to nie wiedział. Mógł być powiadomiony tylko i wyłącznie przez samych
generałów albo przez prezydenta, czy jego urząd. No więc widać, że nikt go nie powiadomił, skoro tego nie wiedział. No, można zakładać, że jeszcze mógł posiadać wiedzę dyskrecjonalną, prawda... : No posiadał taką wiedzę... : No, ale z dyskrecjonalnej wiedzy minister obrony narodowej niewiele może zrobić. Bo trudno sobie wyobrazić, aby powiedział minister obrony panu prezydentowi: "nie, nie puszczam z panem generałów". : No, ale nie wydaje się panu panie marszałku, że coś jest złego w państwie, kiedy minister obrony nie wie, że jego generałowie lecą? Wszyscy najważniejsi dowódcy? : Tak, jest. Dlatego nowemu szefowi Biura Bezpieczeństwa Narodowego postawiłem zadanie zbadania tych wszystkich procedur i sądzę, że zakończy się to wnioskami dotyczącymi już nie tylko MON, ale w skali państwa tego, kto z kim może latać, albo na jakich zasadach może gdzieś podróżować czasem, albo nie powinien. W innych krajach są te sprawy też nieregulowane, bardzo rzadko są regulowane przepisami, najczęściej są regulowane zdrowym
rozsądkiem. : Ale o tym, że będą generałowie na pokładzie wiedziała kancelaria premiera, bo była przesłana lista gości, więc... : No tak, to co miała zrobić? : No co zrobić - zawiadomić ministra. No nie, panie marszałku? : No wie pani, no nie. A co minister miał zrobić, zabronić generałom lecieć z prezydentem? : Oczywiście. : Nie, wie pani. : Wszystkim dowódcom. : To wie pani, jakby to było interpretowane? Oczywiście jako chęć dokuczenia prezydentowi. : Trudno, po to się jest ministrem obrony żeby wydawać twarde decyzje. : Nie. Ja uważam, że raczej odpowiedzialne decyzje powinny zapadać po stronie kancelarii prezydenta, zwierzchnika sił zbrojnych, to znaczy tam powinien być moment refleksji - czy warto czy nie warto robić paradę taką generalską, czy też trochę zaznaczyć więcej umiarkowania. No zapewne byłoby dużo lepiej, gdyby nie było takiego napięcia w relacjach, w ramach władzy wykonawczej pomiędzy kancelarią prezydenta a rządem, łatwiej by było po prostu wziąć za telefon, zatelefonować poprosić żeby coś
tu zmieniono. Jeżeli jest pewna nieufność, a czasami nawet i jakaś konkurencja, no okazuje się, że to się obraca przeciwko wszystkim. : Pani Kluzik-Rostkowska szefowa sztabu Jarosława Kaczyńskiego mówi o panu marszałku "brak charyzmy” : Bardzo lubię panią minister Kluzik-Rostkowską, ale jakoś też charyzmy w niej nie dostrzegam. Poza tym, jeżeli powie co to jest ta charyzma, to może razem pójdziemy i sobie kupimy w sklepie. : To jest tak: mówi, że Jarosław Kaczyński ma charyzmę, a pan marszałek nie ma charyzmy. : No tak, a ja powiem odwrotnie, mój szef sztabu generalnego powie odwrotnie: "Komorowski ma charyzmę a Jarosław Kaczyński nie ma charyzmy". I co z tego wyniknie? : Na czym polega charyzma Bronisława Komorowskiego? : Nie, ale pytanie - co to jest charyzma. : Ale ma pan charyzmę? : Ja mówię: pani Kluzik-Rostkowskiej proponuję niech pójdzie, kupi, ja też z nią kupię w sklepie. : No dobrze, ale panie marszałku: ma pan, czy nie ma pan? : To śmieszne pytanie. Ja uważam, że niepoważne, bo to tak jak byśmy
zaczęli mierzyć czy miał charyzmę Lech Kaczyński, czy inny. No co to znaczy? Trzeba stosować jakie miary racjonalne takie, które funkcjonują. Albo się ma doświadczenie i można pokazać, jak się je zdobywało - na jakich etapach pracy publicznej, można powiedzieć, że ma się życiorys jakiś, który jest potwierdzeniem charakteru, że ma się poglądy, można powiedzieć na czym one polegają. No ale jakby ktoś powiedział, że jest ładny, nieładny, prawda. Albo jest przystojny, nieprzystojny. Dla każdego kto inny jest przystojny, albo nieprzystojny. : Dla niektórych był pan mało empatyczny w tych trudnych czasach. : Mam tego świadomość. Ale uważam, że trzeba sobie powiedzieć jasno, że aby niektórzy mogli się wzruszać i autentycznie, i szczerze, i potrzebnie, no też musi być ktoś, kto tę żałobę organizuje i kto trzyma w tym momencie cugle państwa. Więc na pewno ja byłem bardzo mocno spięty tym, żeby z powodu potrzeby, no jednak dźwigając dwa bardzo poważne odcinki jakby odpowiedzialności... No trudno się człowiek wzrusza,
bo musi uważać żeby się nie wzruszać nad sobą samym. Natomiast wie pani, każdy się też inaczej wzrusza. Myślę, że nikt nie ma pretensji do Jarosława Kaczyńskiego, że ma kamienną twarz i też, że nie płacze publicznie. No nie, bo po prostu on tak reaguje. Ja też straciłem przyjaciół, straciłem znajomych, straciłem bliskie mi osoby, ale uważałem, że to nie jest sprawa najważniejsza okazywania, albo jeszcze bardziej rozgrywania pewnych uczuć. Prawdziwy dramat się przeżywa jakby we wnętrzu własnym, a nie publicznie. : Czy będzie pan walczył z kultem Lecha Kaczyńskiego? Bo będzie to elementem kampanii prezydenckiej. : Nie, nie, mam nadzieję, że nie. Bo wie pani, byłoby rzeczą bardzo przykrą, gdyby się okazało, że dramat wspólny jakim jest śmierć nie tylko głowy państwa, ale ludzi z różnych środowisk politycznych, także z Platformy Obywatelskiej, także z PSL, także z lewicy, byłaby rozgrywana przez jedną partię polityczną jako element kampanii. Mam nadzieję, że do tego nie dojdzie. Myślę, że wszystkim nam powinno
zależeć na tym, żeby na miarę jakąś racjonalną był nie kult organizowany tylko budowany szacunek dla nieżyjącej głowy państwa. To uważam, że także będzie w jakiejś mierze zadaniem jego następcy, przyszłego prezydenta, aby ten element pewnego szacunku dla głowy państwa budować. Ale nie wydaje mi się aby było zapotrzebowanie na kult, aczkolwiek czasami niektóre wypowiedzi padające publicznie o to rzeczywiście zahaczają. : "Solidarność” popiera Jarosława Kaczyńskiego, a nie popiera Bronisława Komorowskiego. : No nie można dwóch naraz popierać. : Ale dlaczego Jarosława, a nie Bronisława? : Ja myślę, że nikt nie jest tym specjalnie zdziwiony. Mogę powiedzieć tyle, że gratuluję Jarosławowi Kaczyńskiemu. To bardzo piękny sztandar "Solidarności”. Troszkę współczuję samej „Solidarności” dlatego, że to niewątpliwie oznacza takie już bardzo jednoznaczne naznaczenie stemplem polityczno-partyjnym związku zawodowego "Solidarność”. : Co pan zrobi w sprawie ustawy o radiofonii i telewizji? : Już zrobiłem, mianowicie
sprawozdanie już jest, wchodzi w prace, idzie do prac w sejmie. Sejm zajmie stanowisko po debacie, będzie głosowanie nad przyjęciem czy odrzuceniem, potem pójdzie do senatu, senat też zajmie stanowisko. Trudno dzisiaj mówić, jakie będą te stanowiska, więc normalne – jako marszałek uruchomiłem prace nad zajęciem stanowiska wobec sprawozdania Krajowej Rady. : Czy obawia się pan, panie marszałku, zaangażowania Kościoła w kampanię? : Wie pani, no oczywiście obawiam się głównie jako cząstka Kościoła. Dlatego, że wiem, że Kościołowi nie służy żadne zaangażowanie polityczne, a służy Kościołowi zawsze fakt uwzględniania, że do Kościoła chodzą ludzie o bardzo różnych sympatiach politycznych i antypatiach politycznych. Więc pewna neutralność Kościoła zawsze jest rzeczą najlepszą dla państwa i dla Kościoła. : Ma pan zaufanie do Rosjan, że Rosjanie wyjaśnią tajemnice tej katastrofy? : To nie wiem czy można mówić o zaufaniu. Natomiast dostrzegam racjonalne podstawy takiej nadziei. Ta racjonalna postawa polega na tym, że
Rosjanie do tej pory wykazywali daleko idącą otwartość i taką gotowość do pokazania wszystkiego. Widać w związku z tym, że nie ma w nich niczego co by, przynajmniej tak można to interpretować, że nie obawiają się niczego, żadnego elementu prawdy. Tam jest jeden pewnie wątpliwy mechanizm, jedna wątpliwość, która będzie podnoszona: dlaczego nie zamknięto lotniska i nie nakazano lądowania gdzie indziej. No, można sobie wyobrazić jednak sytuację, też trudności rosyjskie z podejmowaniem tych decyzji. Bo trzeba sobie pomyśleć, co by było, gdyby taką decyzję podjęli. Jakby to było interpretowane, że nie wpuszczają prezydenta polskiego na uroczystości w Katyniu? Wydaje mi się, że tutaj obie strony: i polska, i rosyjska do pewnego stopnia mogły też paść ofiarą w tym wypadku, nienajlepszych, albo relacji pełnych podejrzeń wzajemnych w stosunkach polsko-rosyjskich. Pewnie w każdej innej atmosferze politycznej, taka decyzja by była podjęta przez kierownictwo lotniska, czy dyżurnego kontrolera lotu i nie wzbudziłaby
żadnych podejrzeń i byłaby podejmowana łatwiej. Tu widać, że chyba – ja tak przynajmniej czuję, nie mam tutaj wiedzy na ten temat - że padliśmy wszyscy - mam na myśli i stroną rosyjską i polską - do pewnego stopnia ofiarą niedobrej atmosfery w relacjach polsko-rosyjskich. Atmosfery, w której trudno było podjąć racjonalną, jak się wydaje, jedynie słuszną decyzję: zamykamy lotnisko panie prezydencie, prosimy lecieć do Witebska, czy gdzie indziej. : A czy nie powinna strona polska poprosić – nie wiem – NATO o pomoc? O włączenie się w śledztwo? : Z tego, co mówił pan minister Cichocki zdaje się, że jakaś pomoc była, z tym, że o takich sprawach, które przecież zahaczają o zdjęcia satelitów szpiegowskich i innych, no nie powinno się w ogóle mówić publicznie. No więc rozumiem, że coś tu się dzieje, być może – nie wiem i nawet nie chcę wiedzieć czy strona polska występowała, czy strona natowska proponowała... : No tak, ale czy nie my powinniśmy być gospodarzem takiego śledztwa? W końcu zginęła głowa państwa? : No
będziemy, będziemy. : Ale nie jesteśmy w tej chwili. : Polskie śledztwo jest, no tak, ale są jakieś reguły międzynarodowe, które oznaczają, że zawsze państwo, na terenie którego wydarzyła się katastrofa, to śledztwo prowadzi i tak Rosja to traktuje. Ja sobie nie bardzo wyobrażam jakąś próbę wymuszenia skutecznego, żeby Rosja odstąpiła od takiego sposobu prowadzenia śledztwa, że ona to śledztwo organizuje. Nie znam szczegółów, ale wydaje mi się, że możemy nastawić się raczej na spokojne prowadzenie śledztwa polskiego. Do tej pory brakuje jakiegokolwiek sygnału świadczącego o tym, aby ktoś, coś chciał ukryć, albo jakoś, że tak powiem, zmniejszyć, czy gdzieś ukryć przed uwagą opinii publicznej, czy przed wiedzą państwa polskiego. : 9 maja jedzie pan do Moskwy. Czym pan leci? : 8 maja wynajętym samolotem leci delegacja. Jest rzeczą bardzo ważną, że będzie to wizyta mająca swój wymiar nie tylko wizyty takiej na uroczystościach rosyjskich, ale także wymiar wizyty bilateralnej, polsko-rosyjskiej. To ważny moment,
istotny z punktu widzenia podtrzymania pewnego szczególnego klimatu, który powstał paradoksalnie, ale po dramacie katastrofy pod Smoleńskiem, w pobliżu grobów katyńskich. To wszyscy odczuwamy, że coś się wydarzyło w relacjach polsko-rosyjskich, i że można to albo pogłębić, albo popsuć. Ja staram się przez obecność w Moskwie, przez bezpośrednie kontakty, pogłębić tę atmosferę sprzyjającą budowie współpracy i pojednania. Nie wiem, jak to się uda, należy mieć nadzieję, nie można mieć pewności, ale trzeba to próbować wykorzystać na rzecz Polski i pojednania polsko-rosyjskiego. : Czy zaprosił pan do samolotu generała Jaruzelskiego? : Tak, oczywiście,. Zresztą przypomnę, że trochę może mało zręcznie, ale zrobili to przedstawiciele kancelarii pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Ja powtórzyłem, ponowiłem zaproszenie i zostało przyjęte. Jest to rzecz absolutnie naturalna i zrozumiała, aby także głowa państwa, była głowa państwa, człowiek, który uczestniczył w wojnie i to właśnie idąc od wschodu do Berlina, no był
także obecny na tej paradzie. : Dziękuję bardzo, gościem Radia ZET był Bronisław Komorowski, dziękuję. : Dziękuję bardzo.