Nigdy więcej wojny. "A co ja robię, by się nie powtórzyła?"

Przez ostatnie dni publikowaliśmy na łamach Wirtualnej Polski kolejne materiały z okazji projektu "NIGDY WIĘCEJ. A już nikomu miało się nie śnić". Reportaż multimedialny dostępny jest pod adresem nigdywiecej.wp.pl. Jego głównym przesłaniem jest: nigdy więcej wojny, nigdy więcej cierpienia. Na koniec akcji rozmawiamy z Rafałem Pankowskim, socjologiem i politologiem, profesorem Collegium Civitas w Warszawie.

***

"Nigdy więcej wojny". Wciąż powtarzamy to hasło, a ono, jak się zdaje, nie przynosi efektu, bo konflikty zbrojne nadal wybuchają.

Rafał Pankowski: Uważam jednak, że jest to ważne. Nie tyle hasło, co wezwanie, zobowiązanie, z którego nie powinniśmy rezygnować.

Gdy w latach 90. tworzyliśmy nasze stowarzyszenie "Nigdy więcej", nazwa pojawiła się w sposób spontaniczny i nie była nawet długo dyskutowana. Zauważalny był dla nas wówczas problem neofaszyzmu, rasizmu i nietolerancji w Polsce i Europie, i pod tym kątem nazwa wydawała się adekwatna. Z czasem pojawiła się głębsza refleksja nad znaczeniem tego hasła. Nie chodzi tylko o problem młodych faszystów, ludzi w naszym kraju odwołujących się do ideologii, która powinna się kojarzyć jak najgorzej. Ale także o to, że ma ono przesłanie uniwersalne, nie tylko dla Polski, ale całego świata.

Piotr Cywiński, dyrektor Muzeum Auschwitz - Birkenau, podczas uroczystości 77. rocznicy wyzwolenia obozu zwracał uwagę, że to hasło nie pojawiło się po wojnie, ale było słyszalne w obozach jako wezwanie do opamiętania. To opamiętanie nie przyszło.

Odniesień było więcej. Kilka lat temu na spotkaniu poświęconym przesłaniu naszego stowarzyszenia Marian Turski przywołał "Przysięgę Buchenwaldzką". To była przysięga złożona przez więźniów Buchenwaldu w kwietniu 1945 r., tuż po wyzwoleniu. Chcieli ponieść w świat przesłanie i były nim właśnie słowa "Nigdy więcej".

Już po I wojnie światowej powstał słynny plakat Käthe Kollwitz "Nie wieder Krieg!" (Nigdy więcej wojny!). Pomimo zaistnienia tego hasła niedługo później nastąpiła druga, jeszcze straszniejsza, wojna światowa. Już wtedy było wiadomo, że nie wystarczy nośne hasło, by jego przesłanie zostało wprowadzone w życie.

Jednak należy zwrócić uwagę, że doświadczenie II wojny światowej było na tyle tragiczne i traumatyczne, że na wiele lat, przynajmniej w niektórych kontekstach, działało w sposób prewencyjny, powstrzymywało najbardziej groźne agresywne zapędy.

Powołanie do życia ONZ, konwencja w sprawie zapobiegania i karania zbrodni ludobójstwa czy też Powszechna Deklaracja Praw Człowieka to owoce tego tragicznego zdarzenia i wołania o opamiętanie. Myślę, że gdyby nie świeża pamięć wojny, to np. kryzys kubański skończyłby się tragicznie.

Z drugiej strony od końca II wojny światowej nie było na świecie ani jednego dnia pokoju. Konflikty większe i mniejsze nieprzerwanie trwają. Wspierający od lat Stowarzyszenie "Nigdy Więcej" zespół Dezerter we wstępie do piosenki "Dezerter" długo wymienia konflikty, które się toczyły po 1945 roku. To utwór sprzed 28 lat, a pozostaje aktualny do dziś. To, co się zmieniło dla Polski, to to, że wojna jest bliżej nas.

Czy to nie wyraz naszej hipokryzji? Pokój w Europie nas uśpił i nie zważaliśmy na zło w innych rejonach świata. Dopiero gdy wojna toczy się u naszych bram, znów głośniej krzyczymy "Nigdy więcej"?

Nie użyłbym słowa "hipokryzja". Myślę, że jeśli wojna ma miejsce tuż obok nas i uchodźcy mieszkają wręcz z nami, to przejmujemy się nią w sposób szczególny. To naturalne.

Dla mnie ważna jest historia Kambodży, ludobójstwa w tym kraju w latach 70. ubiegłego wieku, prowadzimy tam ciekawy projekt na temat pamięci historycznej. Nie oczekuję jednak, że każdy Polak ma się nią interesować i znać szczegóły tej zbrodni na wielką skalę. Oczywiście warto budować globalną świadomość i solidarność wykraczającą poza nasz ogródek, ale poniekąd zrozumiałym jest, że większą uwagę poświęcamy tragicznym wydarzeniom w naszym bliskim sąsiedztwie. To dotyczy niepokoju, poczucia grozy, ale też solidarności z ofiarami. Możemy czuć się dumni z tego, jak nasze społeczeństwo zareagowało na wojnę, na uchodźców. Tym bardziej, że dominujący stosunek do uchodźców w Polsce jeszcze niedawno był całkiem inny.

Dlaczego ten pokój w Europie nie przetrwał? Instytucje, które pan wymienił, też mogą rozczarowywać.

Kiedy powstało "Nigdy Więcej", śp. Marcin Kornak, który był animatorem naszego działania, napisał tekst wyjaśniający, na czym polega zagrożenie ze strony szowinizmu i nacjonalizmu. Wskazał, co te zjawiska spowodowały w Jugosławii. Tu szukałbym odpowiedzi na to pytanie.

Mimo że wojny w Jugosławii toczyły się stosunkowo niedaleko od nas, to mieszkańcom Polski wydawały się dość odległe. Myśleliśmy wówczas, że hasło "Nigdy więcej" nie będzie miało dla naszego pokolenia wymiaru tak bezpośredniego.

W kontekście Jugosławii pojawiła się też krytyka organizacji międzynarodowych, które miały stać na straży pokoju i sprawiedliwości. Dobrze jednak, że instytucje takie jak ONZ istnieją, bo inaczej żylibyśmy w świecie, w którym prawo silniejszego jest usankcjonowane brakiem innych norm. Możemy krytykować wspólnotę międzynarodową za brak konsekwencji i determinacji w egzekwowaniu norm pokojowego współistnienia, ale one są punktem odniesienia, fundamentem relacji między narodami i ludźmi.

Donald Tusk 1 września 2014 roku na Westerplatte powiedział, że hasło "Nigdy więcej wojny" nie może być manifestem słabych i bezradnych. Unikajmy wojny, ale bijmy się o ten pokój do ostatniego naboju?

W latach 90. byli jeszcze wśród nas ludzie, którzy pamiętali II wojnę światową i brali w niej czynny udział. Jan Karski, Marek Edelman, Szymon Wiesenthal, Władysław Bartoszewski... Mieliśmy to szczęście rozmawiać z nimi i słuchać ich zachęt do aktywności w ruchu społecznym pod szyldem "Nigdy Więcej". Oni brali udział w czynnym oporze przeciwko złu i do końca życia głosili przesłanie pokoju. Ostrzegali przed szowinizmem, nacjonalizmem, przemocą, ale swoim heroicznym życiorysem świadczyli, że przeciwstawienie się złu musi mieć też wymiar czynny.

Znamy przykłady wojen rozpętywanych w imię niesienia pokoju, które przynosiły cierpienie. O ile obecnie jasno dostrzegamy, co jest złem w wojnie w Ukrainie, to w wielu przypadkach to dobro i zło miały więcej odcieni szarości.

Ta ocena należy do każdego z nas, mieszkańców Ziemi. Są przykłady ewidentne, gdzie nie ma sensu szukać tych szarości, jak w przypadku agresji hitlerowskiej na Polskę czy w obecnej sytuacji, agresji putinowskiej przeciw Ukrainie.

Jednak o ile powiedziałem, że w kontekście obecnej wojny nasze państwo znalazło się po dobrej stronie historii, o tyle w przypadku wojny w Iraku można to oceniać inaczej. Świadomość tego w naszym społeczeństwie jest nikła. Nie zadajemy sobie pytania, czy nasz udział w tamtej wojnie miał wymiar pozytywny. Czy była konieczna? Saddam Husajn był okrutnym dyktatorem, ale jakie były skutki tego konfliktu? Tych odcieni szarości jest więcej.

Kilka lat temu ofiarami ludobójstwa ze strony tzw. Państwa Islamskiego byli jazydzi, grupa religijna w północnym Iraku. Właśnie jazydzi byli licznie reprezentowani wśród uchodźców na granicy polsko-białoruskiej, których Polska nie przyjęła...

Na ile pokój w kontekście wydarzeń w Ukrainie, w innych częściach Europy jest trwały? Nie wyobrażaliśmy sobie masakry w Buczy, a ona nastąpiła. Czy w innych częściach Europy są miejsca, gdzie te sceny mogą się powtórzyć, gdzie stare waśnie czekają na nowe otwarcie, na sygnał, że już można mordować i gwałcić?

Niestety, obawiam się, że taki potencjał drzemie w wielu miejscach świata i Europy. Już w trakcie obecnej wojny byłem w Belgradzie w Serbii jako członek delegacji Komisji Europejskiej, zajmującej się kwestią ekstremizmu. Byłem mocno poruszony tym, co zobaczyłem, a tam przecież wojna była nie tak dawno. Widziałem wielki kolorowy mural z podobizną Putina w centrum miasta. Parę kroków dalej podobnej wielkości mural Ratko Mladicia skazanego za zbrodnie w Bośni, choć akurat tego dnia ktoś w proteście oblał go farbą. To odbija część nastrojów społecznych w tym kraju. Napięcia w sąsiedniej Bośni tlą się od lat 90., czasem nabierają intensywności i choć na razie nie przekształcają się w starcia zbrojne, to ryzyko jest realne.

Dostrzega pan niebezpieczeństwo w Polsce? Przyjęliśmy ponad 2 miliony uchodźców z Ukrainy. Z kraju, z którym mamy dość trudną historię.

W każdym społeczeństwie tli się potencjał ksenofobii oraz agresji i od różnych uwarunkowań społecznych zależy, na ile on się uaktywnia. Drzemie także w Polsce. Co roku tzw. Marsz Niepodległości jest ilustracją tego, jakie demony śpią w naszym społeczeństwie. Potencjał agresji i nietolerancji jest spory.

A może dla naszego jednorodnego narodowościowo kraju przybycie osób z zewnątrz jest czymś pozytywnym? Może staniemy się bardziej tolerancyjni, widząc, że Ukrainiec czy Ukrainka są takimi samymi ludźmi jak my? Czy jednak będziemy w nich dostrzegać konkurencję na rynku pracy i zagrożenie dla tożsamości. Małopolska kuratorka oświaty Barbara Nowak już jest pełna niepokoju.

Widziałem jej wpis na Twitterze. Skandaliczny i charakterystyczny dla obaw, o których rozmawiamy. On wpisuje się w kreowanie konfliktów na tym tle.

Widzimy jednak olbrzymią falę solidarności z Ukrainą. Niedługo przed pandemią byłem w Bangladeszu, w największym obozie dla uchodźców w Cox’s Bazar - to głównie muzułmanie z mniejszości Rohindża, którzy uciekli z Birmy przed ludobójstwem. Tam jest około miliona uchodźców. Widziałem skalę tego zjawiska i nigdy by mi nie przyszło do głowy, że w naszym kraju będziemy mieć dwa razy tyle uchodźców, a hasło "Nigdy więcej" - tak bezpośredni wymiar. Polskie społeczeństwo, organizacje pozarządowe, władze rożnych szczebli podejmują ogromny wysiłek.

W tym kontekście niedawno wydaliśmy raport, który ostrzega przed próbami skłócania Polaków i Ukraińców. Opisaliśmy przypadki mowy nienawiści, a nawet ataków na uchodźców z Ukrainy, zarówno pochodzenia ukraińskiego, jak i na studentów z Ukrainy pochodzenia afrykańskiego czy azjatyckiego.

Widać wyraźnie pewien pomysł skrajnych grup politycznych, które postanowiły, że na kreowaniu uprzedzeń i wrogości wobec uchodźców zbiją jakiś kapitał polityczny. Pojawiają się tu nazwiska posłów: Janusz Korwin-Mikke czy Grzegorz Braun. Te ośrodki posługują się mową nienawiści i dezinformacją w przestrzeni internetowej. Tu trzeba bić na alarm. Póki co nastroje społeczne są solidarnościowe, ale w sieci już widać, że próby kreowania niechęci wobec uchodźców są coraz częstsze.

Nie bez "pomocy" ze strony farm trolli i innych agentów wpływu.

To oczywiście bardzo prawdopodobne, co jednak nie wyczerpuje kwestii, bo są to wpisy nie tylko anonimowych botów, ale organizacji, ludzi, działaczy znanych z imienia i nazwiska.

Oni mają poczucie bezkarności. To widać na YouTube'ie, gdzie niektóre kanały mają zasięgi porównywalne z kanałami telewizyjnymi. YouTube jest dziś ważnym narzędziem socjalizacji, a często też indoktrynacji. Nie mówimy o małych grupach odbiorców, a raczej sięgają one milionów. To m.in. kanał Media Narodowe, należący do stowarzyszenia Marsz Niepodległości Roberta Bąkiewicza. Na tym kanale można usłyszeć, że wojna w Ukrainie jest spowodowana przez Żydów, którzy na terytorium południowej Ukrainy chcą stworzyć tzw. Niebiańską Jerozolimę, do której chcą przenieść Żydów z Izraela i dlatego pragną przesiedlić Ukraińców do Polski, by ci następnie objęli władzę w Polsce i dyskryminowali Polaków. Niestety nie wymyślam tego, takie treści znalazły się w jednej z audycji.

To stowarzyszenie nie jest na marginesie życia społecznego. Jego lider jest organizatorem corocznych obchodów narodowego święta i beneficjentem środków z Ministerstwa Kultury, a obecnie także beneficjentem środków przeznaczonych na pomoc uchodźcom, choć niedawno publicznie ostrzegał przed wpuszczaniem Ukraińców na teren Polski.

Hasło "Nigdy Więcej" odnosimy do osób decyzyjnych. To taki apel do Władimira Putina, żeby nie atakował, do Wołodymyra Zełenskiego - żeby wytrzymał, a do Joe Bidena - by pomógł i żeby wszyscy się dogadali. A co my możemy zrobić jako zwykli obywatele, by tej wojny nigdy więcej nie było?

Rzeczywiście, czasami jesteśmy bezsilni wobec zdarzeń, które obserwujemy na ekranie telewizora. O tym braku sprawczości mówił Mahatma Gandhi. Według niego budowę pokoju na świecie należy zacząć od znalezienia i utrwalenia pokoju w sobie i w swoim najbliższym otoczeniu. Mimo że możemy czuć się bezsilni, to codziennie możemy zrobić coś dobrego dla drugiego człowieka. Właśnie społeczeństwo polskie dało przykład, że każdy z nas może zrobić coś dobrego. Polacy włączyli się w pomoc Ukraińcom i Ukrainie z czystego, humanistycznego odruchu.

Należy docenić ten gest, te setki tysięcy gestów, ale czy one nie powinny być po prostu czymś naturalnym? Czy nie powinniśmy już zastanawiać się, jak budować pokój po wojnie w relacjach z Rosjanami? Już przeszliśmy z mówienia o wojnie Putina na wojnę Rosjan. Gdy za kilka lat Rosjanie przyjadą pojeździć na nartach w Zakopanem, będziemy umieli z nimi żyć pokojowo?

Wiele zależy od samych Rosjan. Naród rosyjski będzie musiał rozliczyć się z tego, co się stało, podobnie jak zrobił to naród niemiecki po II wojnie światowej. Dyskusje o tym, co znaczy zmierzyć się z własną historią, w Niemczech nadal trwają. A pojednanie polsko-niemieckie na poziomie międzyludzkim się udało. Jest to możliwe, ale bardzo trudne.

Wierzy pan w gotowość Rosjan do posypania głów popiołem?

Słowa przeprosin wybrzmiewały już z ust Rosjan, a nawet przedstawicieli wysokich władz, którzy mówili m.in. o odpowiedzialności za zbrodnię katyńską. Inną kwestią jest trwałość tych deklaracji.

Najważniejsze jest jednak to, dzieje się w głowach i sercach zwykłych Rosjan. I ja takie pozytywne przypadki znam. Są ludzie ze stowarzyszenia Memoriał, które zresztą w grudniu ubiegłego roku Sąd Najwyższy w Rosji nakazał zlikwidować. Przez wiele lat stowarzyszenie działało i działa nadal, choć nielegalnie, na rzecz upamiętnienia zbrodni stalinowskich. Jestem pełen podziwu dla takich ludzi, których jest wielu, ale jednak nie dość wielu. Oni, publicznie występując przeciw wojnie, narażają się na szykany.

A co z ryzykiem podejmowanym przez ludzi żyjących w pokoju? Nie przerwiemy zdecydowanie dramatu wykrwawiającej się Ukrainy, by wojna przypadkiem nie rozlała się na nasz teren. Nie zrezygnujemy z surowców Rosji, by zbytnio nie ucierpiał nasz portfel.

Takie dylematy znamy z historii. Przypomnę przemówienie Józefa Becka z maja 1939 roku z pamiętnym zdaniem: "My w Polsce nie znamy pokoju za wszelką cenę". Mówił w sposób osobisty o tym, że jest z pokolenia wojny światowej, dla którego pokój jest olbrzymią wartością. Kolejną, ważniejszą jest honor. Biorąc pod uwagę tragedię wojny, która wybuchła kilka miesięcy później, do dziś trwa spór, czy wtedy te wartości zostały zważone w sposób prawidłowy i jedyny możliwy.

Przeniósłbym jednak punkt ciężkości z tego, co robią politycy w naszym imieniu, na to, co robią zwykli ludzie. Jacek Polewski, piekarz z Poznania, postanowił pojechać do Buczy, by pomóc tej społeczności w odtworzeniu normalnego, pokojowego życia. To przykład jak najbardziej realny, to nie słowa i hasła, ale prawdziwe zaangażowanie w pomoc. Niezależnie od tego, jak różne dylematy rozstrzygają za nas politycy, to nie zwalnia każdego z nas przed zadaniem sobie pytania: a co ja zrobiłem?