Agentura wpływu z Instagrama i pobudka rosyjskich "śpiochów"

Łukasz Maziewski: Czy wojna w Ukrainie to moment, w którym nasz kontrwywiad – cywilny i wojskowy – wzmacnia czujność? I czy tyko na terenie przyległym do Ukrainy, czy w całym kraju?

Andrzej Skwarski, były oficer kontrwywiadu: Jestem przekonany, że nasza kontra pracuje obecnie na 300 proc. możliwości. Zobacz jak ogromne możliwości inwigilacji naszego kraju dostały teraz do ręki służby rosyjskie! Na teren Polski wjechały 2 miliony ludzi. Za chwilę może być więcej. Z nich kilkadziesiąt procent to osoby mówiące w języku rosyjskim. W tym momencie, wstawienie między nich osób, które będą działały na rzecz Rosji – nic prostszego.

Jak się "wkleja" takiego szpiega między uchodźców?

AS: Dobieramy osobę o określonym profilu i określamy informacje, których uzyskania oczekujemy. Oczywiście, dziś raczej nie trafimy na gościa w płaszczu i okularach, który robi z ukrycia zdjęcia obiektów wojskowych. Raz – bo to wspomniany stereotyp, a dwa – mnóstwo rzeczy można znaleźć po prostu w otwartych źródłach. Ale można wprowadzić osoby, które np. infekują infosferę informacjami – nieprawdziwymi, zmanipulowanymi – albo wzbudzającymi niepokój. Albo nawet docierających do innych ludzi.

Dwa tygodnie temu konta na Instagramie, które od kilku lat przekazywały wiadomości z różnych regionów Polski, nagle zaczęły szerzyć prorosyjską propagandę. Okazało się, że cała sieć była zarejestrowana w rosyjskich domenach internetowych.

Jarosław Nowak, analityk rynku internetowego: Instagram jest bardzo popularny w Rosji. A w zasadzie był. Do niedawna. Przy jego pomocy komunikował się przywódca Czeczenii Ramzan Kadyrow. A tydzień temu mieliśmy wysyp rozhisteryzowanych rosyjskich influencerek. Czy one płakały nad wojną i ginącymi obywatelami Ukrainy? Nie, płakały, bo odebrano im źródło dochodu.

Czyli nie dość, że mamy pod nosem konta działające w imieniu rosyjskiej racji stanu, to jeszcze sami ją wspomagamy. Klikając, obserwując i dając zarobić.

JN: W zasadzie tak. Tyle dobrego, że nikt nie skaże nas za oglądanie zdjęć na Instagramie, czy za oglądanie na YouTube gościa straszącego nas nadchodzącymi banderowcami. Tyle, że to jest komunikacja prowadząca do konfliktu. Nakręcająca go. Wielu polskich influencerów, youtuberów, idących w taką narrację, sięga po to, co opisał Czesław Miłosz w "Zniewolonym umyśle".

Pozycjonują się na patriotów, obrońców tradycyjnych wartości, konserwatystów, twardych katolików z zasadami. A pod spodem, pod tą zasłoną, sączą najbardziej hardcorowe narracje dotyczące wojny w Ukrainie, uchodźców. To samo działo się podczas kryzysu uchodźczego na granicy z Białorusią. Ci sami ludzie robili to samo.

Czyli?

JN: Wysyp fejkowych kont, rozsyłanych sms-ów, maili, viralowych opowieści, krążących po komunikatorach, memów, trolli, botów itp.

To jak w takim razie odróżnić zwykłego szura, mówiącego że ziemia jest płaska i stoi na grzbiecie czterech słoni płynących przez wszechświat na żółwiu od kogoś o wiele groźniejszego?

JN: Tacy ludzie mają zwykle konta i kanały śledzone przez setki tysięcy użytkowników, wydają książki, czasem mają własne platformy komunikacji ze względu na to, że np. YouTube czy Facebook blokuje ich treści.. Ale funkcjonują tylko dzięki generowaniu negatywnych informacji. 90 proc. ich przekazu to bijące w głowę tytuły. "Uwaga! Za chwilę wzrosną ceny benzyny!" albo "Zaraz zaleje nas fala uchodźców!".

Analizując kryzysy w relacjach naszego państwa na przykład z Rosją, Białorusią czy Izraelem, nakładając to na oś czasu i przykładając pewną siatkę pojęciową zobaczymy, że uruchamiają to te same osoby bądź konta.

W czasie kryzysu wychodzą z prokremlowską narracją. Trudniej jest udowodnić, że są przez Rosję sponsorowane. To już jest zadanie np. służb specjalnych, mających narzędzia do wskazania np. przepływów gotówkowych. Trzeba odróżnić realnych agentów od np. użytecznych idiotów, bo takich ludzi też Rosjanie używają.

AS: Rosjanie nazywają takich malowniczo "gawnojedami". Nie trzeba chyba tłumaczyć?

Nie trzeba.

AS: Podsumuję to tak. Faktycznie dobrym sposobem są metody czysto śledcze, jak wspomniana obserwacja przepływów gotówkowych. Komuś, kto jest zadaniowany do działań propagandowych, nie zostawi się pieniędzy w przysłowiowym rozkręcanym kamieniu.

Ale można stworzyć warunki do zbudowania kanału TV, który mieni się patriotycznym?

AS: Tak. Albo można sfinansować wydanie książki. Zapłacić za wykład, udział w konferencji czy napisanie artykułu. Analiza ruchu na ich kanałach internetowych, np. na YouTube pokazuje, że 20-30 proc. ruchu generują tam fejkowe konta, boty, stworzone do podtrzymywania ruchu. To akurat jest proste do weryfikacji. Fałszuje się więc ilość subskrypcji.

Umiałbyś wskazać osoby spełniające kryteria bycia agentami wpływu?

JN: Tacy ludzie jeżdżą np. po Polsce z wykładami. Ktoś te wykłady organizuje, ktoś opłaca im sale. Uaktywniają się właśnie w sytuacjach kryzysowych. Chętnie posługują się dokumentami wytworzonymi przez Rosjan. Ale to nie jest przestępstwo. Natomiast takie osoby specjalizują się w generowaniu fałszywych informacji, szerzą fake newsy i przyczyniają się do zaostrzania konfliktów społecznych. W przypadku agenta wpływu podsycanie nienawiści, odwoływanie się do niskich uczuć – ale mocnych emocji – związanych z Wołyniem czy banderowcami jest świadome. Tak samo jak np. określanie polityków słowem "poliniacy" (od "państwa Polin" – karkołomnej spiskowej teorii o starych jak świat korzeniach pt. "Polską rządzą Żydzi"). Taki agent wcześniej propagował fałszywe informacje o pandemii koronawirusa. A teraz przesunął się na pozycje związane z problematyką wojny w Ukrainie.

Na czym wpada taki agent?

AS: Inaczej niż klasycznego szpiega, agenta wpływu na łączności czy na finansach nie złapiesz. Bo finansowanie odbywa się w sposób quasi-legalny a jego komunikacją są social media. Nie nadaje szyfrówek, nie używa szpiegowskich gam. Używa tych samych mediów co wielu z nas: Facebooka, YouTube’a, Twittera, Instagrama. Dlatego agentury wpływu nie da się łatwo wyrugować. Nawet, jak taki spełnia te kryteria, często nie da mu się nic udowodnić. Zawsze może powiedzieć, że przecież "po prostu ma takie przekonania".

I co wtedy?

AS: Wtedy… nic. Pozostaje nam się bronić wiedzą i edukacją. Uczmy się, rozwijajmy i odsiewajmy plewy od ziarna. Od tego jest państwo,uczelnie, NGOsy, firmy prywatne. W Jupiterze też staramy się edukować. Bo niewyedukowanym społeczeństwem bardzo łatwo się zarządza i manipuluje.

Agentura wpływu to coś nowego w szpiegowskim fachu?

AS: Absolutnie nie. W średniowieczu władcy wysyłali takich ludzi do innych krajów, by podburzali ich społeczeństwa – dziś powiedzielibyśmy: "kanalizowali w określony sposób nastroje społeczne". Instytucjonalizacja służb specjalnych sięga XIX w. ale szpieg i informator to to bardzo stare zawody. Kiedyś agenci wpływu byli wyławiani i tworzeni latami, przy ogromnych nakładach. Dziś wystarczy znaleźć człowieka, który jest podatny na pewnego rodzaju idee i umiejętnie nim sterować - i sam będzie działał.

JN: Dziś osoby wywierające wpływ na masowego odbiorcę mają za podstawowe zadanie wytworzenie pewnego smogu informacyjnego. I stworzenie, wykreowanie się na tego, który jako jedyny daje odbiorcy dostęp do ekskluzywnej, niepowszechnej, nawet elitarnej wiedzy. "Prawda o koronawirusie". "Prawda o pandemii". "Prawda o uchodźcach". I inne "prawdy". Bla bla bla. Znasz ten model. Ludziom da się wmówić najdzikszą, najgłupszą teorię spiskową. Choćby tę o niebiańskiej Jerozolimie na południu Ukrainy.

Słucham? O czym?

JN: Niebiańska Jerozolima. Południe Ukrainy ma stać się nowym Izraelem, dlatego rzekomo miałoby się tam przesiedlać Żydów.

Mocny content. Młodzież powiedziałaby "srogie piguły". Ale tego o "niebiańskiej Jerozolimie" nie znałem.

JN: Analizuję osoby, które rozpowszechniają takie teorie. Podlej to patriotycznym sosem, dodaj hasło "tego nie zobaczysz w mainstreamowych mediach" i masz gotową teorię spiskową.

A czy my – my jako Polska – też tworzymy w innych krajach taką agenturę wpływu?

AS: Istotą istnienia państwa jest budowanie polityki w oparciu o dostępne narzędzia. Polska zaś dysponuje narzędziami dostępnymi państwom demokratycznym. Mamy dyplomację, mamy służby specjalne. Na pewno mamy narzędzia, pozwalające na zbudowanie takiej agentury. Ale z żadnego państwa nie spływają do nas informacje, że coś takiego robimy. Ale może po prostu robimy to tak dobrze, że nikt o tym nie wie. Narzędziem państwa są też agenci i służby. Dlatego tyle się mówi o cywilnej kontroli służb specjalnych: żeby nie doszło do sytuacji z państw niedemokratycznych, w której to nie państwo ma swoje służby, ale staje się wręcz odwrotnie. Tak jest dziś w Rosji.

Dużo pracy ma polski kontrwywiad w czasie wojny?

AS: W okresie działań wojennych zawsze intensyfikuje się pracę służb wywiadowczych. To musi mieć przeciwdziałanie ze strony kontrwywiadu. Powiem więcej: wzmożenie pracy, czy też, używając określenia zawodowego, wzmocnienie reżimu kontrwywiadowczego, następuje przed wojną. Przed rozpoczęciem działań wojennych. Wtedy praca wywiadu jest najbardziej nasilona. A kontra, jak mówiłem, musi to neutralizować.

Więcej kontaktów ze źródłami, budzenie agentury, w eterze wrze od łączności mikrofalowej?

AS: Wszystko to, co powiedziałeś. A wtedy łatwo popełnić błąd. Np. ten zatrzymany w Przemyślu obywatel Hiszpanii. To jest oczywiście efekt końcowy, bo przygotowania do tego trwają latami. To się nie stało w kilka dni. Nie znam otoczki tego zdarzenia, ale zakładam z praktyki własnej, że przygotowanie trwało co najmniej kilka miesięcy. A praca nad nim – lata.

Właśnie, skoro o tym mówimy, rozwiejmy pewien mit. Jest szkoła falenicka i szkoła otwocka. Falenicka mówi, że zatrzymanie szpiega lub agenta, fizyczne aresztowanie, jest porażką kontrwywiadowcy, bo agenta się "odwraca". A otwocka – że to zwieńczenie pracy. Jak to jest?

AS: Przykro mi ale jednoznacznie na to pytanie nie odpowiem. Choć ja skłaniam się ku tej, jak mówisz, "falenickiej". Bo faktycznie, powiedziałbym, że największym sukcesem jest "odwrócenie" agenta.

Czyli sprawienie, żeby pracując – np. – w teorii dla Rosjan, faktycznie pracował dla nas?

AS: Tak. Ale zdarzają się agenci, których odwrócić się nie da. To raz. A dwa: czasem, jeśli sytuacja w kraju jest skomplikowana przez ciągłe zarzuty o inwigilację ze strony innego państwa, to istnieje pewna potrzeba, marketingowa, wizerunkowa, znajdowania takich szpiegów/agentów. Tak jest niestety trochę z naszym krajem.

Cóż, nie w każdym kraju stacjonowały przez cztery dekady obce wojska. I obce służby.

AS: Kiedy Rosjanie wychodzili z Polski, na początku lat 90., zostawili w naszym kraju około 1000 czynnych agentów. Część z tych ludzi już nie żyje, bo biologia robi swoje. Ale nie wszyscy. I tacy agenci, nierozpoznani a wciąż działający przeciwko Polsce, są dużo bardziej niebezpieczni. Są otorbieni. Obudowani siecią kontaktów, rodzin, znajomych. Wrośli w społeczeństwo, nie zauważa się ich i ich kreciej roboty. Bo przecież ten miły starszy pan z ósmego piętra nie może być żadnym "agentem", prawda? Agent musi być młody, wysportowany, jeździć supersamochodem, skakać ze spadochronem, mieć elegancki smoking i pić najdroższe drinki. To jest straszny, bardzo szkodliwy - przepraszam za określenie- bullshit (g…o prawda – red.). Wracając do pytania o dwie szkoły. Co robią służby? Jeśli uda im się "odwrócić" agenta, to my się o tym nie dowiemy. Dowiadujemy się więc o tych już zatrzymanych, tych, którzy nie dali się odwrócić. Bo takie sytuacje też istnieją. Dlatego właśnie o tych "odwróconych" my się dowiadujmy po całych dekadach.

30, 40, 50 lat.

AS: Nawet lepiej. Dlatego mam dość emocjonalny stosunek np. do osoby Jerzego Sosnowskiego. To był polski szpieg, działający na terenie III Rzeszy, który później został zdyskredytowany. Lubił kobiety, lubił pieniądze i w końcu został oskarżony o defraudację, a może nawet o pójście na współpracę z wywiadem niemieckim. Ale jego praca przyniosła II RP wiele korzyści, informacji, których nie umieliśmy wykorzystać, bo Wrzesień jednak nas zaskoczył. Ale Sosnowski wiedział, że wojna wybuchnie.

Nie sztuka mieć informację…

AS: … tylko mieć ją i dobrze wykorzystać. Zdobyć ją nie tylko jednorazowo, ale zapewnić sobie stały, długotrwały dopływ dobrych informacji. I to jest trochę a propos "odwróconych" agentów. Jeśli w wyniku wielokrotnych sprawdzeń prowadzony przez nas agent, w teorii pracujący dla obcego kraju, będzie dostarczał nam dobrych informacji, to medialny sukces zatrzymania nie zrekompensuje nam dostarczanych wiadomości.

Polityków?

AS: Po co od razu tak wysoko? Niech to będą na razie samorządy. Albo instytucje niosące pomoc.

Zaraz… jaką wiedzę można wyciągnąć z tego, gdzie są punkty pomocy uchodźcom?

AS: To DZISIAJ są takie punkty pomocowe. Ale wiedza o tym jak w realny sposób wygląda pomoc uchodźcom, to już inna sprawa. To, co słyszymy i obserwujemy w mediach nie oddaje całości sprawy. Nie mówię nawet o twardej pomocy materiałowej. Mam na myśli nawet zaangażowanie emocjonalne. Rozpoznanie tego, docieranie do osób zaangażowanych – to już jest wartość dodana. Ale pamiętajmy, że w służbach liczy się cierpliwość. Za kilka lat mogą to być bardzo przydatne osoby.

Czy w dobie mediów społecznościowych, satelitów czy Google Maps jest jeszcze miejsce na klasyczne działania szpiegowskie? A może bardziej przydatna jest agentura wpływu? Czy też one się wzajemnie uzupełniają?

AS: Agentura wpływu przydaje się zawsze. Natomiast działania klasyczne… wielu specjalistów z zakresu bezpieczeństwa jeszcze przed 2014 r. przekonywało, że wojny klasyczne nam w zasadzie nie zagrażają. Tyle, że potem zdarzył się Donieck i Ługańsk, a dziś trwa oblężenie Mariupola i walk w obronie Kijowa. Dlatego wykluczanie czegokolwiek jest dość niebezpieczne. Oczywiście, w obliczu rozwoju technologii, klasyczne działania szpiegowskie trochę tracą sens. Przekazywanie informacji, wzmożone możliwości poruszania się – to się zmieniło bardzo w odniesieniu do lat 40. Czy 50. Ale ja działań klasycznych bym nie wykluczał, zupełnie.

Skoro o przesyłaniu informacji mowa – internet otworzył nowe pole do działań szpiegowskich w zakresie komunikacji właśnie. A teraz w Rosji odcina się kolejne kanały: Twitter, Instagram, Tik-Toka. Przecież to też były kanały komunikacyjne.

JN: Ale innego rodzaju. Tamtędy przede wszystkim płynęły informacje niewygodne dla państwa rosyjskiego.

Zapytam inaczej. Kilka lat temu głośna była historia pary szpiegów, która komunikowała się przy pomocy komentarzy, zamieszczanych pod określonymi filmami w serwisie YouTube. To się dziś w Rosji powoli ucina. Zakładam, że operujące w Rosji wywiady – nasz także – mogą mieć pewien kłopot.

AS: Oczywiście. Ale dobre służby specjalne, młodzi adepci, uczą się klasycznych metod. I będą potrafili z nich skorzystać.

Czyli powrót do rozkręcanych kamieni, jak w z najlepszych lat zimnej wojny?

AS: Przy metodach klasycznych, także takich, o których mówisz, problemów nastręcza rozwój nowoczesnych technologii. Kiedyś amerykańskiego dyplomatę, który używał wspomnianego rozkręcanego kamienia – to się działo pod koniec lat 70, a kamyk leżał przy zjeździe z Trasy Łazienkowskiej, o ile pamiętam – "obsługiwało", zabezpieczało i obserwowało kilkudziesięciu naszych wywiadowców, tzw. "betkarzy" od nazwy biura – Biuro B MSW i to przez ponad miesiąc. Dziś zrobi to technika. Niewielka kamera czy choćby dron. Świadomość tych zagrożeń istnieje.

To może trzeba postawić pytanie: po co nam kontrwywiad, jeśli wszystko da się załatwić przy pomocy techniki?

AS: Tak nie jest i nie będzie. Człowieka nic nie zastąpi. Nie można rozpoznać człowieka i po prostu puścić za nim drona czy podpiąć się do monitoringu miejskiego. To może być działanie wspierające, jasne, ale nigdy nie wystarczy całkowicie. Bo wystarczy, że osoba obserwowana czyli figurant wyjedzie tam, gdzie nie ma monitoringu miejskiego albo po prostu wejdzie w gęsty las. I co? Z miejsca zorientuje się, że leci za nim dron. W tę pułapkę wpadli Amerykanie, nadmiernie wierząc w wywiad elektroniczny. Wierzyli, że wszystko da się załatwić techniką, podsłuchami, dronami i satelitami.

I co?

AS: I zdarzył się 11 września 2001 r.

Bolesna lekcja.

Terrorystę można obserwować, pewnie. Ale trzeba wejść w jego umysł. A tego nie zrobi technika. Dron ani satelita nie przedostanie się do grupy przestępczej czy terrorystycznej. To jest top. Póki nie sterują nami maszyny, to służby będą potrzebowały ludzi do realizacji takich zadań.

Wrócę do uchodźców z Ukrainy. Mamy ok 2 mln ludzi. Podjąłbyś się oceny, ilu ludzi, którzy nigdynie powinni byli przekroczyć granicy RP, wmieszało się w tym karnie?

AS: Da się to oszacować cząstkowo i to po pewnym czasie, gdy pojawią się pierwsze efekty negatywne. Niech to będą na początku zwykłe, pospolite przestępstwa. Kradzieże, rozboje, napady.

Jarosław Nowak: Skłonność do pojawienia się działań przestępczych pojawia się w każdej społeczności, nie tylko wśród uciekających z Ukrainy przed wojną uchodźców. W Polsce wojny nie ma a przestępczość istnieje. Ale może być ona także sztucznie generowana.

AS: Wprowadzenie takich osób, sztucznie generujących napięcia, może łatwo odwrócić nasze nastawienie do uchodźców. A ono – póki co – jest bardzo dobre.

To co zrobić, aby - nie popadając w szpiegomanię - nie dać się sprowokować np. mającym wywoływać określone zachowania agentom?

JN: Przede wszystkim musimy w odpowiednim momencie wychwycić i zdefiniować proces narastania zaburzonych działań informacji: plotek, manipulacji, przekłamań czy teorii spiskowych. A te najłatwiej dziś kolportować w platformach mediów społecznościowych. A równolegle mamy osoby, o których mówił Andrzej – przybyszów zadaniowanych do siania zamętu. I te płaszczyzny w pewnym momencie się spotykają. Jak dwie płyty tektoniczne. A co się dzieje, kiedy nachodzą na siebie dwie płyty tektoniczne?

Dzieje się trzęsienie ziemi i katastrofa.

JN: Generuje się całą masę fałszywych informacji. O kradzieżach na wschodzie Polski, o banderowcach rzucających się na Polaków, o uchodźcach jeżdżących za darmo. Ci ludzie uciekli przed wojną! Ich domy były bombardowane, giną ich przyjaciele i krewni. A ktoś robi problem z darmowych przejazdów komunikacją miejską?

Przepraszam, że zaburzę narrację: o tym mówią posłowie polskiego Sejmu.

JN: To zapytaj posłów polskiego sejmu, dlaczego to mówią. Może to cynizm polityczny i walka o poparcie społeczne.

A jeśli nie?

JN: To powinniśmy potraktować ich jako osoby, którym zależy na kreowaniu takiego konfliktu. A to już sytuacja… kłopotliwa.

Pułkownik Andrzej Skwarski – były oficer Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, doradca w firmie Jupiter-19

Jarosław Nowak – założyciel firmy Jupiter-19, zajmującej się infosecurity i ochroną reputacji firm i osób w internecie.