- Niemcy mają przekonanie, że przez ścisłe związki gospodarcze z Rosją, Putin zmieni swoje nastawienie do prowadzenia polityki zagranicznej. Patrząc z perspektywy ostatnich 15-20 lat mamy do czynienia z odwrotną sytuacją. Przez pieniądze, które Rosjanie zarobili, ich polityka jeszcze bardziej się rozzuchwaliła - mówi Wirtualnej Polsce Mariusz Marszałkowski, ekspert ds. wschodnich, analityk BiznesAlert.
Sylwester Ruszkiewicz, Wirtualna Polska: Czy obecna postawa Niemiec wskazuje na to, że coraz bardziej są gwarantem rosyjskiego planu niewstąpienia Ukrainy do NATO?
Mariusz Marszałkowski, ekspert ds. wschodnich, analityk BiznesAlert: Niemiecki rząd w kwestii wejścia Ukrainy do NATO, ale także dostaw broni do Kijowa czy też w sprawie Nord Stream 2 w dużym stopniu kieruje się oceną opinii publicznej. Proszę zwrócić uwagę, że praktycznie żadna partia polityczna z niemieckiego mainstreamu nie sprzeciwia się obecnie dokończeniu Nord Stream 2.
Zanim partia Zielonych doszła do władzy, co prawda krytykowała projekt, ale po podpisaniu umowy koalicyjnej i wejściu do rządu, jej narracja nie jest taka jednoznaczna.
To pokazuje, że czołowe niemieckie partie, które chcą coś znaczyć w kreowaniu wewnętrznej polityki, muszą brać pod uwagę opinie przeciętnych mieszkańców Niemiec.
A pogląd Niemców na kwestie wschodnie, czy współpracę z Rosją jest inny, niż ma Polska.
Większość Niemców odrzuca szybkie wejście Ukrainy do NATO. Tak wynika chociażby z opublikowanego sondażu przeprowadzonego dla pierwszego programu niemieckiej telewizji ARD.
Niemcy są za tym, żeby współpracować z Rosją. Opowiadają się za dialogiem i dyplomacją. Ale z silnym naciskiem na politykę gospodarczą. Jak patrzę na obecną politykę niemieckiego rządu, to mam wrażenie, że jest to nieudana kalka polityki byłego kanclerza Niemiec Willego Brandta z końca lat 70. i początku 80. Kiedy przypomnimy sobie, jakie względem ZSRR, decyzje gospodarcze podejmował Brandt, to narzuca się podobieństwo z obecną ekipą.
Mówimy o odwilży i poprawie relacji z krajami komunistycznymi?
Tak. Brandt realizował z Sowietami wspólne projekty energetyczne. Zachodnioniemieckie koncerny dostarczały rury, Związek Sowiecki sprzedawał ropę i gaz. Była to tzw. niemiecka ostpolityk wobec Związku Radzieckiego.
Strona niemiecka zresztą do dziś powołuje się na solidność sowieckiego partnera, pomimo zimnej wojny.
Ale nie tylko obecny rząd Niemiec taką strategię stosuje. Poprzedniczka Scholza, kanclerz Angela Merkel również. Choćby poprzez zgodę na zaangażowanie dużych, niemieckich firm w Rosji, na realizację projektu Nord Stream 2 i zgodę na udział rosyjskiej branży energetycznej w Niemczech.
Czyli Nord Stream 2 to wierzchołek góry lodowej?
Mamy 30 proc. niemieckich magazynów gazów, największych w Unii Europejskiej, należących do rosyjskiego Gazpromu (poprzez spółkę Gazprom-Germania). Jedna z najnowocześniejszych rafinerii niemieckich w Schwedt, należy obecnie w ok. 70 proc. do Rosnieftu. Rosyjski Sibur, czyli potentat w branży chemicznej, prowadzi wspólne interesy z BASF na terenie Niemczech. Do tego dochodzą niemieckie gazociągi z rosyjskim kapitałem, chociażby w kwestii zarządzania. Wystarczy popatrzeć na składy rad nadzorczych tych firm. Ich członkowie mieli, bądź mają relacje biznesowe z Gazpromem.
Wychodzi na to, zresztą nie pierwszy raz, że pokój na świecie pozostaje umownym pokojem, a najbardziej liczą się interesy.
No tak. Niemcy mają przekonanie, że poprzez ekonomię i ścisłe związki gospodarcze Rosja zmieni swoje nastawienie do prowadzenia polityki zagranicznej.
Patrząc z perspektywy ostatnich 15-20 lat mamy do czynienia z odwrotną sytuacją. Przez pieniądze, które Rosjanie zarobili, przez know-how i technologie, które zdobyli, to ich polityka jeszcze bardziej się rozzuchwaliła.
Rosja wychodzi z założenia, że skoro ma dużo pieniędzy, to możemy je wydawać na zbrojenia.
5-6 proc. rosyjskiego PKB oficjalnie jest wydawana na obronność. To jednak nie koniec. Duża część wydatków na różnego rodzaju programy wojskowe jest ukrywana.
W kontekście obecnej sytuacji na Wschodzie, Niemcy byłyby w ogóle skłonne stworzyć z państwami europejskimi jakikolwiek sojusz polegający na uniezależnieniu się od surowców z Rosji? Czy to w ogóle realne?
Niemieckie firmy traktują energetykę jako narzędzie do prowadzenia biznesu. I nie postrzegają Rosji poprzez pryzmat polityczny, ale ekonomiczny.
Niemieckie firmy poprzez swoje zaangażowanie w Rosji mają wspólne przedsięwzięcia z rosyjskimi firmami na polach naftowych m.in. na Syberii Zachodniej i na Jamale. W ramach wspólnych projektów wydobywają gaz i ropę, przesyłając je projektami podobnymi do Nord Stream 1.
Z perspektywy Niemiec, rosyjski gaz jest tani. I nie tylko ten ze wspólnych przedsięwzięć, ale również ten z Gazpromu. Na ostatniej konferencji Putina z Scholzem, ten pierwszy mówił, że niemieccy konsumenci dostają gaz pięciokrotnie tańszy niż w Europie. To pokazuje skalę rosyjskiej bonifikaty dla niemieckich firm. Niemcy gazu zużywają bardzo dużo, ok. 90 mld sześciennych rocznie. Jeżeli gaz od Putina dla Niemiec jest najtańszy w Europie, niemieckie firmy mogą osiągać rekordowe zyski.
Dostawy gazu z innych źródeł są dla Niemiec nieopłacalne?
Niemcy nie zmienią dostawcy. Rosyjski gaz jest tani, niemieckie firmy na nim zarabiają. Dzięki Putinowi robią na gazie świetny biznes.
W takim razie, czy są w ogóle szanse na zablokowanie Nord Stream 2 po stronie niemieckiej?
Kluczowe jest to, co się stanie na Ukrainie. I jak zachowa się Rosja. Dokończenia budowy na pewno chcą przedstawiciele niemieckiego przemysłu.
Mają oni bardzo silną pozycję, także poprzez lobbing, ale w 2015 r. nie udało im się zablokować sankcji gospodarczych nałożonych na reżim Putina.
A uderzyły one również – w pośredni sposób - w niemieckie biznesy. Jeżeli doszłoby rzeczywiście do inwazji na Ukrainę, pod politycznym naciskiem USA i państw Europy, to ten gazociąg zostanie zablokowany. Jeśli nie dojdzie do zbrojnej agresji, Niemcy nie chcąc się narażać na problemy swoich firm w Rosji, być może przedłużą proces certyfikacji gazociągu.
W mojej opinii Nord Stream 2 ostatecznie zostanie oddany do użytku, ale będzie to bardziej po deeskalacji obecnej, napiętej sytuacji na Ukrainie.
Patrząc na obecnego kanclerza, Olafa Scholza, niektórzy obserwatorzy międzynarodowej sceny politycznej zdają się tęsknić za Angelą Merkel. Byłaby skuteczniejsza w rozwiązaniu konfliktu na Ukrainie?
Problem z Scholzem jest taki, że on krótko rządzi. Kanclerz Merkel, z racji swoich kilkunastoletnich rządów, miała zupełnie inne dyplomatyczne podejście. Wiedziała czego się spodziewać, jak rozmawiać, miała doświadczenie. Scholz tego nie ma. Merkel wywodziła się z partii, która miała decydujący głos w rządowej koalicji. I była to dwupartyjna koalicja. SPD Scholza co prawda wygrało, ale musi się dogadywać z FPD i Zielonymi. To są całkiem inne partie, chociażby względem poglądów wobec Rosji, aniżeli CDU kanclerz Merkel. Koalicjanci Scholza są ostrzejsi wobec Putina, także wobec tego co się dzieje w Chinach. Warto jednak zauważyć, w kontekście wydarzeń na Ukrainie, że Niemcy kontynuują politykę Merkel. Jest chyba za wcześnie, by obecne niemieckie władze wypracowały swoją pozycję, tym bardziej że resort spraw zagranicznych jest w rękach Zielonych.
Ale też Scholz nie ma charyzmy Angeli Merkel.
Oczywiście. On musi się odnaleźć w roli lidera partii i lidera w całej koalicji.
I przywódcy europejskiego mocarstwa.
Za czasów Merkel, kiedy pojawiały się spory z Rosją, niemiecka kanclerz zawsze konsultowała się w pierwszej kolejności z Paryżem. I razem, z francuskim przywódcą jechali do Moskwy albo występowali ze wspólnym stanowiskiem. Tandem Paryż-Berlin funkcjonował razem. A teraz? Emmanuel Macron pojechał osobno do Moskwy, podobnie Olaf Scholz. To pokazuje zmianę niemieckiej polityki. Scholz nie potrafi personalnie zbudować koalicji, która reprezentowałaby interesy Niemiec, ale byłaby wsparta szerszym formatem.
Biorąc pod uwagę postawę Niemiec, ale też zachowanie Putina, który eskaluje konflikt na Ukrainie, jesteśmy w przededniu zbrojnej agresji ze strony Rosji?
Nie wierzę, żeby była wojna i żeby doszło do rosyjskiej inwazji na Ukrainę. Rosjanie znacznie więcej zyskują na poziomie strategicznym i taktycznym, budując napięcie, które jest obecnie.
To napięcie jest z jednej strony efektem mobilizacji Zachodu. Ale z drugiej Rosjanie szkodzą bardzo gospodarczo Ukrainie. Ukraińcy, przez to ciągłe napięcie, tracą ogromne pieniądze. Inwestorzy się wycofują, giełda ma problemy, linie lotnicze się wycofują. To są miliony euro czy dolarów. Jeżeli dojdzie do jakiegokolwiek incydentu, to już ze strony separatystów z Donbasu. Widać to w ruchach rosyjskich wojsk. To jest teatr. Kosztowne przedstawienie, bo zwożenie wojsk i utrzymywanie ich w gotowości bojowej kosztuje, ale też i efektowne, bo przez wsie i miasteczka ciągną się kompanie czołgów. Putin już osiągnął swój cel. Wyszedł z izolacji. Nikt od lat nie chciał się z nim spotykać, nikt nie jeździł do Moskwy. A teraz trzeba się z nim znowu liczyć…
Napisz do autora: sruszkiewicz@grupawp.pl
