Mocne słowa Zuzanny Kurtyki o Ewie Kopacz

Czytaj też

WP: Agnieszka Niesłuchowska, Joanna Stanisławska:Rok temu, w wywiadzie udzielonym Wirtualnej Polsce, mówiła pani o dojmującej pustce, która jest obecna w pani życiu po śmierci męża, niepokojach matki skazanej na wychowanie dzieci w samotnościsamotności... Jak jest teraz? Oswoiła pani te lęki?

Zuzanna Kurtyka: Według fachowej literatury, poczucie pustki powinno minąć po takim czasie, ale ze mną jest inaczej. Żałoba za żadne skarby świata nie chce mnie opuścić. Co więcej, mam wrażenie, że mój ból narasta. Widocznie jestem niekonwencjonalnym przypadkiem.

WP: Rzuciła się pani wówczas w wir nowych obowiązków, pani doba się wydłużyła. To nie pomogło w powrocie do normalnego życia?

- System zadaniowy, który sobie narzuciłam, pozwala mi jakoś żyć. Jeszcze się nie poddałam, ale wciąż jest to tylko próba radzenia sobie. Nie wiem, czy kiedykolwiek się z tym uporam. To takie zastępcze funkcjonowanie.

WP:

Dzieci stawiają panią na nogi? Pomagają zapomnieć o traumie?

- Niestety. Może to dziwne, ale obecność dzieci wcale mi nie pomaga, jest wręcz odwrotnie. Myślę, że gdybym znalazła się w takiej sytuacji jako kobieta samotna, byłoby mi znacznie łatwiej. Świadomość, że to na mnie spoczywa odpowiedzialność za wychowanie synów, że nie mam z kim tego ciężaru dzielić, nie jest prosta.

WP: Tym bardziej, że pewnie musiała pani przejąć część męskich obowiązków. Gra pani z młodszym synem z piłkę, chodzi pani na mecze?

- Nie. Nawet nie próbuję zastąpić synom ojca. Po pierwsze, nie potrafiłabym, po drugie, nie czuję takiej potrzeby. Chciałabym, by dzieci nie odczuwały na co dzień, jak ciężka jest dla mnie ta sytuacja, nie widziały, jak mi źle. Staramy się czas spędzany wspólnie jakoś zapełnić, ale na ile nam to wychodzi, trudno powiedzieć. Z pewnością nie jest idealnie. Na szczęście drugi syn jest dorosły i na własną rękę próbuje ułożyć sobie życie.

WP: W ciągu ostatniego roku wydała pani książkę, uczestniczyła w wielu spotkaniach autorskich, pisała bloga. Do tego doszedł start w wyborach do senatu poprzedzony intensywną kampanią, kierowanie Stowarzyszeniem Rodzin Katyń 2010 i współtworzenie Społecznego Komitetu Budowy Pomnika Ofiar Tragedii Narodowej pod Smoleńskiem. Ma pani kiedy odpocząć, zwolnić?

- Nie myślę o tym. Jak się powiedziało "a", trzeba powiedzieć "b". Zdecydowałam się wejść w sferę życia publicznego zaraz po śmierci Janusza, to było poważne zobowiązanie i nie mogę się z teraz wycofać. Nie zamierzam zawieść męża, ani ludzi, którzy zaangażowali się w sprawę wyjaśnienia tragedii smoleńskiej. Efekt jest taki, że spotkań, na które jestem zapraszana, jest coraz więcej. Liczę, że kiedyś uda mi się tak wszystko zaplanować, bym nie musiała wyjeżdżać z Krakowa częściej, niż dwa razy w miesiącu. Na razie to pobożne życzenia.

WP:

Podobno im więcej ma się obowiązków, tym łatwiej je pogodzić.

- To prawda, choć jednocześnie mam świadomość tego, jak wiele rzeczy zawalam. Brakuje mi czasu na takie trywialne obowiązki jak prasowanie. Z niepokojem patrzę, jak narasta góra wyjętych z pralki ubrań. Zastanawiam się też, kiedy znajdę czas na wypełnianie PIT-a. Wszystkie te "drobiazgi" odpycham, bo nie mam na nie czasu.

WP:

Krzyś pani wypomina, że nie ma pani dla niego tyle czasu, ile by potrzebował?

- Takie sytuacje się zdarzają, są nie do uniknięcia, ale staram się, aby moje plany nie były realizowane kosztem Krzysia. Niestety czasami tak jest.

WP: Nie myśli sobie pani czasem: "to wszystko za wiele mnie kosztuje..."? Działalność publiczna nie jest rozdrapywaniem ran?

- Nie, takie myślenie jest mi obce. W moim przypadku nie można mówić o otwieraniu rany na nowo, bo ta się nie zagoiła i nigdy się nie zabliźni.

WP: Każda pani publiczna wypowiedź na temat katastrofy smoleńskiej jest komentowana. Jak pani reaguje na krytykę?

- Problem w tym, że nie za bardzo jest się o co do mnie przyczepić. We wszystkim, co mówię, opieram się na faktach. Do krytyki się przyzwyczaiłam, nie mam nią wpływu.

WP:

Uodporniła się pani?

- Obraźliwe komentarze bolą, ale nic nie można na to poradzić, zawsze się będą pojawiać. Można się za to uodpornić na nieprawdziwe zarzuty. Najcięższą szkołę zaliczyłam jeszcze przed śmiercią Janusza, kiedy niszcząc mojego męża, z rozpędu uderzono także we mnie. Wymyślono scenariusz jego zdrady, romansu z dziennikarką "Gazety Polskiej" Katarzyną Hejke, by rozwalić naszą rodzinę. Pani Katarzyna została w to wszystko wciągnięta, więc również dla niej nie było to łatwe i miłe. Przeszłam przez piekło, które zafundowały nam wtedy media, już nic nie jest mnie w stanie powalić. Przetrwaliśmy ten koszmar, bo byliśmy oboje razem. Ufaliśmy sobie i wspieraliśmy się nawzajem. Dziś jestem ze wszystkim sama.

WP: Niedawno w Parlamencie Europejskim z inicjatywy polskich europosłów odbyło się kolejne wysłuchanie publiczne ws. katastrofy smoleńskiej. Jarosław Wałęsa skomentował, że zainteresowanie wydarzeniem było nikłe. Dodał, że każdy poseł może sobie takie wysłuchanie zorganizować.

- Jarosław Wałęsa nie jest dla mnie autorytetem w żadnej sprawie, a w smoleńskiej - szczególnie. Łatwo mu udowodnić, że kłamie. Na nagraniu z wysłuchania widać, że sala pękała w szwach, nie było gdzie usiąść, zainteresowanie było ogromne.

WP: Większość zgromadzonych stanowili jednak Polacy. Był oddźwięk wśród eurodeputowanych z innych krajów?

- Duży, o czym przekonaliśmy się w późniejszych rozmowach z nimi. Z ich komentarzy wynika, że na Zachodzie wciąż pokutuje wersja raportu MAK, mit pijanego generała Błasika. Rosja skutecznie zadbała, by wersja Tatiany Anodiny była ogólnie dostępna, szeroko rozpowszechniona i podana, jako jedyna prawdziwa. Sądzę, że zainwestowano w to duże pieniądze. WP: Podczas wysłuchania Antoni Macierewicz podkreślał, że do katastrofy doszło w powietrzu na skutek świadomego działania osób trzecich. Pani również w wywiadzie dla "Uważam Rze" twierdziła, że są twarde dowody na to, że to był zamach. Co utwierdziło panią w tym przekonaniu?

- Dowodów pośrednich jest bardzo dużo, ale do bezpośrednich nie mamy dostępu. Nie mogę paniom udowodnić, że jest fragment bomby, czy ładunku wybuchowego, bo są one poza naszym zasięgiem. Wszystko zostało w Rosji. Na te dowody przyjdzie nam poczekać, chyba, że uda się uzyskać dokumentację fotograficzną i satelitarną z tamtego okresu. W tę pracę zaangażowani są ludzie, którzy pracują za darmo, charytatywnie. Instytucje rządowe nie wspierają tego typu przedsięwzięć, wręcz rzucają kłody pod nogi polskim naukowcom, którzy chcieli zacząć konkretne badania i starają się o grant na ich przeprowadzenie. Bezskutecznie.

WP: Prof. Michael Baden, amerykański patolog stwierdził, że aby uwiarygodnić wersję o zamachu, należałoby przeprowadzić badania rentgenowskie ofiar katastrofy. Trudno sobie jednak wyobrazić, aby w tej kwestii wszystkie rodziny były jednomyślne.

- To nie jest kwestia zdania rodzin, ale działań prokuratury. Zgoda rodzin nie ma tu nic do rzeczy. Karygodne jest zaniechanie badań tomograficznych i sekcyjnych tuż po katastrofie. Odstąpienie od tych czynności jest ewidentnym naruszeniem prawa! Poważnie myślę o tym, by podjąć w tej sprawie kroki prawne i wystąpić na drogę sądową.

WP: Załóżmy, że takie badania, po czasie, odbędą się. Myśli pani, że wniosłyby coś nowego do sprawy?

- Wiadomo, że nie uzyskamy już tyle, ile mogliśmy dwa lata temu, ale jest duże prawdopodobieństwo, że wiele nowego się dowiemy. To nie jest tak, że czas redukuje do zera ilość możliwych do osiągnięcia informacji.

WP: Pani, mimo decyzji prokuratury, sprzeciwiała się ponownej sekcji pani męża. Co wynika z przeprowadzonych ostatnio, na zlecenie śledczych, badań? Jakie konkrety udało się ustalić?

- Nie będę się wypowiadać publicznie na ten temat. Zresztą, na oficjalne wyniki będę czekać 2-3 miesiące. Jeśli efekt badania okaże się przełomowy dla śledztwa, oczywiście ujawnię je bez żadnych oporów. Żadne groźby prokuratury mnie przed tym nie powstrzymają.

WP: Ewa Kopacz stwierdziła, że przeprowadzone dotąd ekshumacje nie przyniosły nowych faktów. Wcześniej tłumaczyła, że prace identyfikacyjne tuż po katastrofie przebiegały wzorowo. Mówiła o doskonałej współpracy polskich i rosyjskich ekspertów, którzy przeprowadzali sekcje.

- Ewa Kopacz ma chyba to kłamstwo zakodowane w genach, dlatego wciąż je powtarza. Jej rozumienie słów "wzorowa współpraca" jest bardzo ciekawe. Przecież polscy eksperci nie zostali na miejscu dopuszczeni do żadnych czynności! Wygłaszając takie stwierdzenia, naraża się na śmieszność. A prace patologów cały czas trwają i szybko się nie skończą. Skąd wie, ze nie przyniosły nic nowego? Już wie, a oni nawet jeszcze nie wiedzą. Dokonane dotąd ekshumacje ujawniły niebywałe niechlujstwo Rosjan. Dopiero się okaże, ile nowego owe sekcje wniosą. Jeśli pani Kopacz uważa, że zachowanie rosyjskich patologów w stosunku do ciał ofiar była prawidłowe, to życzę jej, by kiedyś tak potraktowano ciała bliskich jej osób.

WP: Beata Gosiewska, która była w podobnej sytuacji co pani, stwierdziła po przeprowadzonej ekshumacji, że Rosjanie zbezcześcili zwłoki jej męża.

- Przychylam się do tej wypowiedzi. Niestety prokuratura nie wyraziła zgody na to, by sekcję przeprowadzili niezależni eksperci. Ja też o to wnioskowałam, chciałam, aby obiektywny ekspert, nie amerykański, ale polski, który jest na stałe zatrudniony w krakowskim zakładzie medycyny sądowej, uczestniczył w badaniu, ale moja prośba spotkała się z odmową. Szkoda, bo taki obserwator nie zrobiłby nic złego, a podniósłby obiektywizm wykonywanych czynności, uwiarygadniając procedurę przeprowadzoną przez polską prokuraturę. Zupełnie nie rozumiem takiego postępowania.

WP:

Równie krytycznie ocenia pani pracę Ewy Kopacz w Moskwie, tuż po katastrofie?

- Nie wiem, nie chodziłam za nią, nie widziałam, co robiła, więc nie mogę tego komentować.

WP: Przedstawiciele rodzin smoleńskich są podzieleni w kwestii oceny jej działań. Paweł Deresz podkreśla, że była bardzo ofiarna, spotykała się z bliskimi ofiar nawet o drugiej w nocy, by przekazać im ważne informacje.

- To prawda, jednak w sytuacji, kiedy członkowie rodzin sami pozostawali na nogach do późnych godzin nocnych, trudno było oczekiwać innej postawy od osoby, która tam przyjechała, by reprezentować polski rząd.

WP: Podczas drugiego pogrzebu męża wyraziła pani wątpliwość, czy to ostatnie pożegnanie. Spodziewa się pani kolejnej ekshumacji?

- Nie wykluczam, że może się jeszcze wydarzyć coś podobnego. Dotkliwie doświadczam, że nie żyjemy w państwie prawa. Nikomu nie życzę tego, co przeżywam.

WP: To przypadek, że decyzja prokuratury o ekshumacji zwłok pani męża została podjęta tuż przed drugą rocznicą katastrofy?

- Prawdę mówiąc, nie zastanawiałam się nad tym.

WP: Jak spędzi pani tegoroczną rocznicę 10 kwietnia? Rok temu mówiła pani, że nie wyobraża sobie innego miejsca, gdzie mogłaby być tego dnia, niż grób męża.

- W tym roku również będę na cmentarzu, wezmę też udział w licznych uroczystościach rocznicowych w Krakowie. O 8.15 przejdę w biało-czerwonym marszu pamięci z Rynku pod krzyż katyński. Tak jak rok temu sprawuję nad nim patronat honorowy. O godzinie katastrofy zostanie tam odczytany Apel Pamięci. Później wspólna modlitwa i wystąpienia historyków. O 11.00 będę uczestniczyć w mszy w kościele oo. Reformatów sprawowanej w intencji mojego męża i tych, którzy zginęli. Z kolei o 13.00 odbędzie się projekcja filmu "Trwajcie. Janusz Kurtyka Instytut Pamięci Narodowej 2005-2010" w reż. Aliny Czerniakowskiej. O 15.00 wernisaż wystawy poświęconej osobom, które zginęły, w krużgankach kościoła oo. Franciszkanów. Wreszcie o 17.30, jak co miesiąc, wezmę udział we mszy na Wawelu, a później w spotkaniu pod krzyżem katyńskim, dla osób, które nie mogły być obecne rano.

WP:

Nie chciała pani wziąć udziału w wyjeździe do Smoleńska?

- Chodzi paniom o wizytę przygotowywaną ad hoc przez ministra Zdrojewskiego? W zeszłą sobotę przed południem przyjechał kurier z listem i prośbą o podjęcie decyzji do poniedziałku. Dosyć ciekawa forma zaproszenia.

WP:

Źle, że ten wyjazd się odbędzie?

- Przeciwnie. Podstawowym obowiązkiem rządu jest pamiętać o wszystkich ludziach, którzy zginęli na służbie ojczyźnie. Mało brakowało, a w ogóle nie odbyłyby się obchody rocznicy tragedii Smoleńska i Katynia.

WP:

Ani przez chwilę nie zastanawiała się pani, czy tam pojechać?

- Moje stanowisko nie uległo zmianie, postępowanie polskiego rządu w sprawie śledztwa odnośnie tej tragedii jest haniebne. Absolutnie nie będę swoją osobą legitymizować obecnej ekipy rządzącej. Być może jestem nikim, ale dla niektórych środowisk moja obecność tam byłaby rzeczą ważną, nie zamierzam uwiarygadniać tego rodzaju inicjatyw. WP: Rok temu zapowiadała pani powstanie Fundacji im. Janusza Kurtyki, która miałaby się zajmować wydawaniem najlepszych książek historycznych i promujących historię Polski w świecie. Na jakim etapie jest realizacja tego projektu?

- To jedna z wielu zawieszonych spraw, których nie udało mi się dokończyć. Mam z tego powodu wyrzuty sumienia.

WP: Na założenie fundacji chciała pani przeznaczyć pieniądze z odszkodowania. Jak przebiegał proces jego wypłacenia?

- Bez zakłóceń. Z tego, co wiem nikomu nie robiono w tej sprawie problemów.

WP: Bolą panią pojawiające się nagminnie zarzuty, że rodzinom ofiar zależy tylko na pieniądzach?

- Nawet, jak jakieś środowisko organizuje składkę, by zebrać pieniądze na wmurowanie tablicy ku czci ofiar katastrofy, to i tak w sieci pojawiają się komentarze internautów, że to za ich podatek upamiętnia się ludzi, którzy zginęli w Smoleńsku. Już nie zwracam na to uwagi.

WP: Biskup Tadeusz Pieronek w ostatniej rozmowie z Wirtualną Polską stwierdził, że Lech Kaczyński nie życzyłby sobie pomników ani rond swojego imienia, podobnie jak pochówku na Wawelu. Gdyby krakowscy radni chcieli nazwać ulicę nazwiskiem pani męża, byłaby pani zwolenniczką takiego pomysłu?

- Osobiście jestem za każdą formą upamiętnienia osób, które zginęły 10 kwietnia. W przeciwieństwie do bp Pieronka nie potrafię się jednak wypowiadać za zmarłych. Jestem pełna podziwu dla niego za to, że wie, co myślałby Lech Kaczyński.

WP: Zdaniem hierarchy kościelnego pochówek pary prezydenckiej na Wawelu był nieprzemyślany. A jakie jest pani zdanie?

- Może niech zapytają panie bp. Pieronka, gdzie sam chciałby zostać pochowany? Nie czuje się na siłach komentować jego słów. Sposób myślenia, który reprezentuje jest mi całkowicie obcy. W zeszłym roku ukazała się obszerna publikacja "Sumienie i polityka". To opowieść o pani życiu i wspomnienie działalności pani męża. Czy ma pani inne plany wydawnicze?

WP: - To była spontaniczna inicjatywa. Pomysł został sfinalizowany właściwie tylko dzięki determinacji wydawnictwa, bo sama nie podołałabym takiemu zadaniu. Mam też "na sumieniu" inne książki. Chciałabym, żeby światło dzienne ujrzały prace historyczne mojego męża. Niestety nie jest to takie proste.

WP: W swojej książce wspomina pani swoje pierwsze spotkanie z Jarosławem Kaczyńskim, bo nie znali się państwo osobiście przed katastrofą. Jak teraz wyglądają wasze relacje, czy widzi pani u prezesa PiS zmianę w przeżywaniu przez niego żałoby?

- Nasze spotkania są sporadyczne, widzimy się ledwie raz na pół roku. Moje obserwacje nie są do końca miarodajne, trudno mi ocenić jego formę psychiczną, zwłaszcza, że zachowujemy się inaczej w interakcjach z ludźmi, a inaczej w samotności. W czasie naszego pierwszego spotkania miałam wrażenie, że jest bardzo przygnębiony. Teraz jest bardziej otwarty i uśmiechnięty, poznałam jego słynne poczucie humoru.

WP:

Polityka była dla niego terapią?

- Nie wydaje mi się, by polityka mogła być terapią dla kogokolwiek, a tym bardziej dla kogoś, kto przeżył taki osobisty dramat. Polityka to zachowania bezpardonowe, nieliczenie się z uczuciami innych, z ich stanem psychicznym. Jarosław Kaczyński był politykiem przed katastrofą smoleńską i pozostał nim po tej tragedii, co świadczy o jego ogromnym poczuciu odpowiedzialności wobec ludzi, którzy mu zawierzyli.

WP: Mimo wątpliwości, sama wystartowała pani w ubiegłorocznych wyborach parlamentarnych. Jednak nie udało się pani wejść do senatu. Dobrze się stało?

- Nie potrafiłabym żyć ze świadomością, że mogłam coś zrobić w ważnej dla mnie sprawie i zaprzepaściłam tę szansę. Ta decyzja była dla mnie dużym poświeceniem. Miałam poczucie, że tak trzeba, że muszę w jakiś sposób dopełnić dzieło życia męża.

WP:

Spróbuje pani ponownie?

- Wszystko zależy od tego, jak będzie wyglądać sytuacja w Polsce. Jeżeli będę uważać, że moja obecność w parlamencie się na coś przyda, wtedy się zdecyduję. W przeciwnym wypadku, z radością nie będę wchodzić do polityki.

WP: Jak się pani podoba projekt pomnika, który na lotnisku Siewiernyj upamiętni ofiary katastrofy smoleńskiej?

- Projekt jest dosyć ładny, nie budzi we mnie ani specjalnego zachwytu, ani odrazy. Ważne jest dla mnie przede wszystkim to, o czym się w ogóle nie mówi: tekst, jaki zostanie zamieszczony na pomniku. Nie chciałabym, żeby doszło do takiej sytuacji, z jaką mamy do czynienia obecnie na miejscu tragedii. Osoba niezorientowana po przeczytaniu napisu na tablicy pamiątkowej w Smoleńsku może pomyśleć, że samolot, który się tam rozbił, wiózł wycieczkę kilkudziesięciu Polaków zorganizowaną przez biuro turystyczne.

WP: W zeszłym roku dużym uznaniem cieszył się pomysł pomnika światła, który miał powstać na Krakowskim Przedmieściu. Był ciekawszy?

- Indywidualny odbiór dzieła artystycznego to rzecz gustu. Jednym się podoba, innym nie. Nie jest to dla mnie tak ważne. Pomnik światła to żaden pomnik. Nie dlatego, że nie lubię tak modnej dziś gry świateł. Problemem była dla mnie nietrwałość takiego monumentu. Nie trzeba dużego wysiłku, by pomnik światła unicestwić. Wystarczy odłączyć zasilanie.

WP:

Wybiera się pani w najbliższym czasie do Smoleńska?

- Dwa razy już tam byłam i nie planuję na razie kolejnych wizyt w Rosji. Ale nie zarzekam się, że kiedyś nie pojadę.

WP:

Podróż zbyt wiele panią psychicznie kosztuje?

- Są rzeczy, które kosztują mnie znacznie więcej, niż wyjazdy do Smoleńska. To nie jest dla mnie jakaś straszna trauma.

Tytuł pochodzi od redakcji