Michalak: Rzecznik praw dziecka? To nie urząd dla chłopców w krótkich spodenkach

"Moja, Twoja, Nasza... Podcast" zwraca uwagę na problemy, które na jedynkach gazet pojawiają się okazjonalnie, i które każda kolejna ekipa rządząca od momentu transformacji ustrojowej w 1989 roku traktowała powierzchownie i po macoszemu. Mowa o sprawach, którymi żyła lub żyje młodzież. Słuchamy pomysłów, konfrontujemy je z opiniami innych, a także rozliczamy tych, którzy w przeszłości odpowiadali za kształt polskiej polityki młodzieżowej.

Gościem drugiego odcinka był dr Marek Michalak, kanclerz Międzynarodowej Kapituły Orderu Uśmiechu, przewodniczący Międzynarodowego Stowarzyszenia im. Janusza Korczaka, w latach 2008-2018 rzecznik praw dziecka. W rozmowie poruszyliśmy m.in. temat działalności konstytucyjnego organu, jakim jest rzecznik praw dziecka, telefonu zaufania dla młodzieży, stanu psychiatrii dziecięcej w Polsce, a także Orderu Uśmiechu - międzynarodowego odznaczenia przyznawanego przez dzieci.

Na początku rozmowy poruszyliśmy kwestię narzędzi, dzięki którym rzecznik może docierać do osób młodych. Przez wiele lat dr Marek Michalak odpowiadał na pytania w prasie młodzieżowej. - Poza tym szereg kampanii czy akcji promujących instytucję RPD było skierowanych prosto do dzieci. W wielu szkołach na początku roku szkolnego czy w Dniu Dziecka były czytane specjalne listy. Na samym początku mojej kadencji powołałem także specjalny telefon zaufania - tłumaczył rozmówca WP.

Czy zatem dzisiaj rzecznik praw dziecka powinien być obecny na TikToku? - Rzecznik powinien być w tych miejscach, gdzie są dzieci. Czy na TikToku? Nie jestem pewien. On rządzi się swoimi prawami. Ale niewątpliwie powinien być na Facebooku i przede wszystkim między młodymi ludźmi. Ta aktywność bezpośrednia jest jeszcze istotniejsza. Myślę tu o udziale w uroczystościach, organizacji konkursów, ale także o spotkaniach z dzieciakami bez okazji i byciu gotowym odpowiadać na dziecięce pytania. To jest to, czego brakło w pandemii - wskazywał Michalak.

Sowińska badała orientację Teletubisów? "To nie do końca tak było"

W rozmowie wróciliśmy do 2008 roku, gdy z urzędem Rzecznika Praw Dziecka żegnała się Ewa Sowińska. Urzędniczka odchodziła w świetle kontrowersji związanych z zapowiedzią badania orientacji seksualnej Teletubisów. - To nawet nie do końca tak było, ją trochę media wkręciły w ten temat. Sytuacja szybko stała się bardzo głośna, pojawiły się jakieś nadprzyrodzone tytuły od "Washington Post" (Sowińska zajęła trzecie miejsce w konkursie "Idiota Roku" 2007 organizowanym przez amerykański dziennik - przyp. red.). Inicjatywa wcale nie wychodziła od rzecznika, ale skończyło się tak, jak się skończyło - wspomina następca Sowińskiej.

- Pierwsze dni sprawowania nowej funkcji to był dla mnie trudny czas. Wchodziłem w nową rzeczywistość. Wcześniej nie byłem urzędnikiem państwowym, a byłem działaczem pozarządowym. Pracowałem z dziećmi bezpośrednio "na froncie". Mniej teorii, więcej praktyki. A wtedy - mimo wszystko - wszedłem w świat polityki. I już pierwszego dnia przekonałem się o tym na własnej skórze. Dzień wcześniej mogłem się wypowiedzieć na dowolny temat, a od tamtego momentu trzeba było zacząć gryźć się w język i dokładnie wszystko analizować. Każda moja wypowiedź była analizowana i rozkładana na czynniki pierwsze - tłumaczył Michalak.

Jak wspominał, podczas swojej kadencji w biurze RPD często podejmował interwencje związane z przemocą wobec dzieci. - Z mojej inicjatywy udało wprowadzić do polskiego prawodawstwa całkowity zakaz stosowania kar cielesnych. Dużą grupę spraw stanowiły również kwestie rozwodowe. Czasem zdarza się tak, że dorośli postanawiają, że nie chcą już być razem, ale zapominają przy tym, że w międzyczasie - pomiędzy ślubem a rozwodem - coś się wydarzyło. Na świat przyszedł człowiek i nie ma on żadnego wpływu na to, że akurat w tej rodzinie się urodził. Rodzina po rozwodzie zacznie inaczej funkcjonować, a największe konsekwencje tego ponosi dziecko. Dorosłym trzeba często przypominać, że rodzice mają prawo do dziecka, ale ważniejszą kwestią jest prawo dziecka do rodziców. I z mojej inicjatywy w 2016 roku taki przepis został wprowadzony do kodeksu rodzinnego i opiekuńczego - podkreślał były rzecznik.

Duże grono spraw stanowiły też kwestie okołoszkolne. Nasz system edukacji nie jest idealny. Nigdy zresztą nie był. Ale w ostatnim czasie zrobiono bardzo dużo rzeczy, które skutkowały pogorszeniem tego systemu. Myślę tu o ostatniej reformie edukacji, ale także pandemia bardzo mocno te problemy zwielokrotniła - dodał Michalak.

Klaps a bicie. "Każda forma przemocy szkodzi dzieciom"

W rozmowie poruszyliśmy także kwestię stosowania klapsów wobec dzieci. - Klaps jest zawsze formą przemocy wobec dziecka. Świat dorosłych stworzył pojęcie "klaps", aby nie mówić wprost, że jest to coś naprawdę złego. Ja bym jednak wolał, że odejść od takich pojęć na rzecz używania tych właściwych. Bo czym jest klaps? Klaps jest uderzeniem drugiego człowieka - zaznaczył rozmówca WP.

Te słowa kłócą się jednak ze stanowiskiem obecnego rzecznika praw dziecka Mikołaja Pawlaka, który podkreślał, że "klaps nie zostawia wielkiego śladu" oraz "należy rozróżnić, czym jest klaps, a czym jest bicie". - Ja myślę, że należy wsłuchać się w głosy ludzi, którzy wiedzą, co mówią, którzy mają wiedzę na ten temat - stwierdził Michalak.

- Rzecznik Pawlak nie wie, co mówi? - dopytywałem. - No, widocznie. Jeśli ktokolwiek z dorosłym relatywizuje przemoc wobec dzieci, to szkodzi dzieciom. Żadna forma przemocy nie jest dobra, nie jest właściwa. Nie ma dobrej przemocy. Każde uderzenie jest niepotrzebne w procesie wychowawczym i nie powinno mieć miejsca. Potwierdzeniem tego, co mówię są wyniki sześciu światowych metabadań, które zostały przeprowadzone w ostatniej dekadzie na tysiącach młodych ludzi. One wszystkie pokazują, jak zgubne w skutkach jest stosowanie nawet lekkich formy przemocy. Ludzie, którzy w dzieciństwie byli bici, częściej mają problemy z późniejszymi związkami, z relacjami z drugim człowiekiem, z własną samooceną, z poczuciem własnej wartości. Po co już na starcie wyposażać człowieka w coś, co będzie mu przez całe życie przeszkadzać? - przekazał pedagog.

Chwilę po objęciu urzędu w 2008 roku Marek Michalak uruchomił w biurze RPD specjalny telefon zaufania. - Pod taki numer dzwonią naprawdę różne osoby. Dzwonią dzieci, dzwoni młodzież, ale także dzwonią rodzice, sąsiedzi i obserwatorzy. Ludzie, którzy są czymś zaniepokojeni lub coś ich porusza. Młodzi ludzie ludzie dzwonią z różnymi sprawami: życia i śmierci, ale także błahymi. Niby nikt z nas nie żyje na bezludnej wyspie, ale są tacy, którzy czują się samotni w swoim domu, szkole czy podwórku. Człowiek potrzebuje kontaktu z drugim człowiekiem, potrzebuje relacji, potrzebuje wygadać się. I były też takie osoby, które dzwoniły sobie porozmawiać pod numer Dziecięcego Telefonu Zaufania. Byli to nawet nasi stali rozmówcy, których już rozpoznawaliśmy. Ale jeśli jest im to potrzebne, jeśli z lekką pomocą pedagoga czy psychologa, możemy im coś podpowiedzieć, to powinniśmy to robić - tłumaczył były rzecznik praw dziecka, dodając, że w skali miesiąca pod taki numer dzwoni kilkadziesiąt tysięcy osób.

W rozmowie przywołaliśmy również statystyki policji dotyczące podejmowanych prób samobójczych przez osoby w wieku 13-18 lat. W 2013 roku było to 348 prób. W 2018 roku - 746, w 2019 - 905, 2020 - 814. - Jest wiele czynników. Młodzi ludzie nie radzą sobie, a jeśli nie radzą sobie, to trzeba im pomóc. Nie radzą sobie nie dlatego, że są temu winni, tylko dlatego, że świat dorosłych temu nie podołał. To dorośli ten świat układają i organizują - wskazywał Michalak.

Były rzecznik praw dziecka ponownie wskazał na "nieudaną reformę edukacji". - Ja ostrzegałem, kiedy ta reforma była projektowana, a później wdrażana. Robiłem pierwsze badania. Pokazywałem, że już na wstępie jest niedobrze. Można było się spodziewać, że będzie tylko gorzej. Pandemia tylko zwielokrotniła skutki tamtych działań. Młodzi ludzie nagle znaleźli się w czterech ścianach, z zakazem wychodzenia. Na początku nawet z zakazem wchodzenia do parków czy lasów. W naszej rzeczywistości różne absurdy miały miejsce. Młodzi ludzie też tego nie rozumieli. Jeśli przed pandemią niektórzy mieli problemy z radzeniem sobie sami ze sobą, to w takiej sytuacji przychodzą do głowy myśli, że to wszystko nie ma sensu - tłumaczył pedagog.

Michalak z urzędem rzecznika praw dziecka pożegnał się w 2018 roku. Ostatnie sprawozdanie z działalności składał w Sejmie pod osłoną nocy przy niemal pustych ławach sejmowych. - Rzecznik swoim sprawozdaniem dał dowód, że jest przedstawicielem obozu totalnej opozycji - grzmiał wówczas z mównicy sejmowej poseł PiS Zbigniew Dolata.

Pan poseł zarzucał wtedy, że rzecznik zajmuje się dziećmi w młodzieżowych ośrodkach socjoterapii, młodzieżowych ośrodkach wychowawczych, że swoją aktywność kieruje do dzieci, które są w konflikcie z prawem. Myślę, że tym wystąpieniem dał wtedy wyraźny sygnał, że o dzieciach nie ma zielonego pojęcia, że jest daleko nieodpowiedzialną osobą, a o pracy rzecznika nie ma niestety rozeznania - odpowiada dziś Michalak.

W 2018 roku urząd rzecznika praw dziecka objął adwokat i kanonista Mikołaj Pawlak, w latach 2016-2018 dyrektor Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich Ministerstwa Sprawiedliwości. - Jak pan ocenia te trzy lata, to był dobry czas? - dopytywałem Michalaka.

- Mam pewną niezręczność, żeby podejmować się oceny, bo ona nie jest łatwa i nie jest za pełną kadencję. Myślę, że tym zajmą się dziennikarze i parlamentarzyści. Ja przede wszystkim chciałbym, że nikt, piastując ten urząd, nie zmarnował czasu, który powinien być przeznaczony dla dzieci. Dzieci powinny mieć poczucie, że nie są zostawione same sobie. One naprawdę potrzebują wsparcia, potrzebują, aby upominać się o ich sprawy - tłumaczył były Rzecznik Praw Dziecka.

Mikołaj Pawlak w koszulce z płodem. "Ja mam nieco inny pogląd na sprawowanie tego urzędu"

- A jak pan ocenia pewne performance'y rzecznika Pawlaka? Podoba się panu przychodzenie do Sejmu w koszulce z płodem? - pytałem. - To jest poważny urząd. Osoba stojąca na czele tego urzędu powinna wypowiadać się w sposób poważny. Może być lubiana bądź nielubiana, to jest kwestia drugorzędna. Ale urząd ten powinien być traktowany z szacunkiem, a swoją postawą rzecznik o ten szacunek powinien zabiegać. Pokazywać, że jest osobą poważną, a nie chłopcem w krótkich spodenkach - przekazał Michalak.

- A rzecznik Pawlak jest chłopcem w krótkich spodenkach? - dopytywałem. - To historia oceni. Ja mam nieco inny pogląd na sprawowanie tego urzędu - odpowiedział pedagog.

W 2020 roku rzecznik Pawlak stwierdził, że w Poznaniu dochodziło do sytuacji, że edukatorzy podawali dzieciom środki farmakologiczne, które miały na celu zmienić ich płeć. Sprawa - eufemistycznie mówiąc - nie była jednak mocno udokumentowana. - No właśnie, jeśli się coś mówi, jeśli rzuca się jakieś oskarżenia wobec kogokolwiek, to trzeba pokazać dowody. Jeśli nie ma tych dowodów, to jest to całkowicie niepoważne - komentował Michalak.

Z kolei kilka miesięcy temu rzecznik Pawlak uczestniczył w spotkaniu parlamentarnego zespołu ds. sanitaryzmu. Podczas obrad dopytywał o rzekome "eksperymentowanie na dzieciach" w kontekście szczepionek przeciw COVID-19. Wdał się nawet z drobną sprzeczkę słowną z prof. Andrzejem Horbanem. Od słów rzecznika dzień później odciął się premier Mateusz Morawiecki. - To prywatna opinia, absolutnie nie jest to głos ani naszego rządu, ani naszego obozu politycznego - stwierdził szef rządu.

- Niewątpliwie większymi specjalistami od prawników są lekarze. My mamy wybitnych profesorów, doktorów, ludzi, którzy na ten temat mogą się wypowiedzieć. Trzeba brać odpowiedzialność za słowa. Jeśli wybitni specjaliści w tym zakresie dochodzą do wniosku, że nie ma innej drogi i należy wspólnie ratować się w ten sposób, to warto wziąć poważnie pod uwagę ich zdanie. Na pewno kwestionowanie wszystkiego i wszędzie nie służy rozwiązaniu problemu - komentował Michalak.

Edukacja seksualna w szkołach? "Trzeba być otwartym na potrzeby młodych ludzi"

W rozmowie poruszyliśmy także kwestię edukacji seksualnej w szkołach. Jak przyznał były rzecznik praw dziecka, jest ona "konieczna". - Edukacja po prostu się dzieciom należy. To jest prawo dziecka, ono ma prawo do edukacji. A edukacja seksualna dodatkowo jeszcze ma w sobie to, że ona chroni dzieci chociażby przed wykorzystywaniem przez osoby które mają wobec nich niegodziwe zamiary - argumentował rozmówca WP.

Minister edukacji i nauki Przemysław Czarnek pod koniec listopada podjął działania, aby zablokować gdański program edukacji seksualnej "Zdrovve Love". - Wprowadzamy rozwiązanie, dzięki którego kurator będzie mógł zablokować tego rodzaju rzeczy w szkołach - zapowiedział szef MEiN, dodając, że program w jego ocenie jest "demoralizujący".

- Ja myślę, że to blokowanie edukacji jest demoralizujące. Przede wszystkim trzeba być otwartym na potrzeby młodych ludzi. Udawanie, że nie ma problemu, tego nie rozwiązuje. Pewien system kreują władze państwowe, ale musimy mieć świadomość, że na każdej lekcji może pojawić się pytanie, którego nauczyciel nie przewidział wcześniej. On nie musi zawsze umieć na nie odpowiedzieć, ale powinien być gotów, żeby znaleźć odpowiedź i zaspokoić młodego człowieka w jego potrzebie. Na pewno mówienie, że nie wolno czegoś poruszać, jest cenzurą. To nie są dobre wzorce. My nie powinniśmy młodym ludziom ograniczać dostępu do wiedzy. Lepiej, żeby młody człowiek uzyskał odpowiedź na swoje pytanie w formie naukowej, życzliwej przedmiotowej, niż w sposób wulgarny czy przypadkowy gdzieś poza szkołą - odpowiedział Michalak.

Order Uśmiechu. "To fenomen na skalę światową"

Jednym z wątków rozmowy była również kwestia Orderu Uśmiechu, czyli międzynarodowego odznaczenia nadawanego od 1968 roku za działania przynoszące dzieciom radość. Od 2007 roku kanclerzem kapituły jest Marek Michalak, który sam otrzymał to odznaczenie w 1994 roku, w wieku 23 lat.

- Myślę, że Order Uśmiechu jest pewnym fenomenem na skalę światową. Jedyne na świecie międzynarodowe odznaczenie przyznawane dorosłym tylko i wyłącznie na wniosek dzieci. W przestrzeni publicznej ten głos dzieci różnie jest słyszalny, nierzadko nie jest brany w ogóle pod uwagę. A tutaj dorosła kapituła nawet nie ma możliwości zainicjowania postępowania, rozpatruje tylko i wyłącznie wnioski, które wpływają od dzieci - tłumaczył były rzecznik praw dziecka.

Dzieci są bardzo kreatywne, więc wpływają różne wnioski. Są one w formie albumów, w formie kilometrowych listów z tysiącami podpisów, ale też zwykłego listu z prostym uzasadnieniem - przekazał kanclerz kapituły.

Jak dodał Michalak, każdy odznaczony przed odebraniem nagrody musi uczestniczyć w "specjalnej ceremonii". - To jest jedyne takie odznaczenie, którego nie da się wysłać pocztą. Zanim ktoś dołączy do grona kawalerów Orderu Uśmiechu zgodnie z ceremoniałem musi odbyć pasowanie różą, a na koniec wypić sok z cytryny. Dzieci argumentowały to faktem, że to jest sprawdzenie, czy odznaczony ma dystans do siebie i poczucie humoru - wskazał rozmówca WP.

Wśród odznaczonych Orderem Uśmiechu widnieje jednak nadal nazwisko kard. Henryka Gulbinowicza. Duchowny chwilę przed śmiercią został ukarany przez Stolicę Apostolską. W przeszłości miał wykorzystywać seksualnie nieletnich, a także chronić księży dokonujących aktów pedofilii. - To jest order, o który kiedyś wnioskowały dzieci i jeśli miałby zostać unieważniony, to naprawdę twardo udokumentowane, uzasadnione, sprawdzone podstawy. Dyskusja nad tą konkretną kandydaturą także kapitułę czeka i niewątpliwie ona będzie się toczyć - przekazał Michalak, podkreślając, że do konkretnych decyzji może dojść w kolejnych miesiącach.

Na koniec naszej rozmowy przypomnieliśmy dwie ważne daty: 21 września - Światowy Dzień Orderu Uśmiechu oraz 20 listopada - Ogólnopolski Dzień Praw Dziecka. - O prawach dziecka powinniśmy jednak pamiętać przez wszystkie te 365 dni w roku. To tak jak z urodzinami, w jednym dniu je celebrujemy, ale w pozostałych dniach o nich nie zapominamy. Dzieci ani na chwilę nie przestają być ludźmi. Potrzebują naszego wsparcia i oparcia - podkreślił dr Marek Michalak w "Moja, Twoja, Nasza... Podcast".

Wszystkie odcinki "Moja, Twoja, Nasza... Podcast" dostępne są tutaj.