Lech Wałęsa: ubecy przysyłali mi intymne zdjęcia mojego...

WP: Joanna Stanisławska: Panie prezydencie, czego się pan spodziewa po obchodach 30. rocznicy stanu wojennego?

Lech Wałęsa: Mam nadzieję, że przy okazji rocznicy będziemy rozmawiać o tym, czy musiało do niego dojść, a skoro tak się stało i jest to nieodwracalne, jakie wnioski wyciągnęliśmy z tych wydarzeń, czy sprawcy zostali rozliczeni, czy nad pokrzywdzonymi została roztoczona opieka, czy zrobiliśmy wszystko, by nie dopuścić do podobnej tragedii w przyszłości...

WP:

- Obawiam się tylko Pana Boga, nikogo więcej.

WP: W ostatnich dniach ukazała się książka Wojciecha Jaruzelskiego "Starsi o 30 lat". Pojawia się w niej dosyć kontrowersyjne stwierdzenie, że społeczeństwo chciało stanu wojennego. Czy pan może się z nim zgodzić?

- Gen. Jaruzelski ma rację w tym sensie, że naród był zmęczony. Chciał jakiegoś rozstrzygnięcia, zakończenia stanu stagnacji. Polacy pragnęli reform, zmiany systemu, a ze strony władzy nie było żadnej odpowiedzi na ich potrzeby. To było celowe działanie, by ich zniechęcić do oporu, by za bardzo się nie bronili.

WP: Generał, broniąc konieczności wprowadzenia stanu wojennego, odwołuje się do... Jarosława Kaczyńskiego. Przytacza jego słowa z 1994 r., kiedy to przekonywał, że gdyby "Solidarność" w 1989 r. miała siłę z 1981 r., to "żadnego normalnego mechanizmu demokratycznego w Polsce by się nie zbudowało". Jaruzelski uważa, że stan wojenny osłabiając impet "Solidarności", przyczynił się do tego, że stało się możliwe zbudowanie tych demokratycznych mechanizmów. To słuszne wnioski?

- Nie znam tej wypowiedzi. Nie przypuszczam, by Kaczyński był tak niepoważny. Naród parł wtedy do rozwiązań o jakich mówiłem, radykalizował się, to mogło być groźne, wiele zależało od polityków, którzy mogli odpowiednio ukierunkować te dążenia, tak by były budujące. Takiej oferty nie było, energia nie została wykorzystana. Stan wojenny pokazał jednak, że "Solidarność" nie podjęła rękawicy, że nie walczyliśmy siłowo, tylko na argumenty. Ani generał, ani Kaczyński nie mają racji, te słowa nie znalazły potwierdzenia w rzeczywistości.

WP: Generał zapewnia, że wprowadzenie stanu wojennego nie było tajemnicą. "Nie czailiśmy się w ukryciu". Twierdzi, że władze mówiły, ostrzegały, i poufnie, i głośno o takiej ewentualności. To prawda?

- Mogę mówić tylko za siebie. Dla mnie z pewnością nie było tajemnicą, że dojdzie do stanu wojennego. Wiedziałem, że prędzej czy później władza użyje siły. Zniechęcała ludzi, męczyła ich, by poszło jej to gładko. Ja z kolei próbowałem obudzić Polaków, zachęcić ich, by kiedy nadejdzie uderzenie, byli przygotowani, stawili opór. Wiedziałem, że w ten sposób rozwalę komunizm.

WP: Gen. Jaruzelski wystosował oświadczenie, w którym przeprasza za stan wojenny. Jak pan je odbiera? Ma pan do generała żal o to, co pana spotkało?

- Gen. Jaruzelski należy do pokolenia nieszczęśliwych czasów, pokolenia zdrady z 1939 r. i 1945 r. To pokolenie różnie kombinowało, niektórzy wchodzili do struktur, by je rozwalić od środka, powoli załatwić komunę, inni zdradzili, sprzedali się. Nie jestem w stanie rozszyfrować, kto kierował się jakimi motywami. Trzeba ich zrozumieć, ale jednocześnie pamiętać, że byliśmy uzależnieni od wielkich tego świata. Związek Sowiecki i komunizm to głowa, która nas tyranizowała, a nasi generałowie to tylko ramię, które wykonywało pod przymusem jego zalecenia. Jest jeszcze dłoń, która strzelała do robotników. Rozliczenie musi dotyczyć zarówno głowy, ramienia, jak i ręki. Teraz szczęśliwie żyjemy w demokratycznym kraju, który posiada odpowiednie organy, które zajmują się rozliczeniami. Sądy, prokuratura, policja niech oczyszczą teren i zabezpieczą, jeśli chodzi o przyszłość. Politycy nie powinni się brać za rozliczenia, bo będziemy sobie nawzajem oddawać, mścić się przez sto lat i jeden dzień.

WP: Jak pan sądzi, dlaczego wciąż ponad 40% Polaków uważa, że wprowadzenie stanu wojennego było uzasadnione?

- Problem polega na tym, że ludzie nie mają pełnej wiedzy na ten temat. Takie przekonania to skutek propagandy, która powtarzała w kółko, że krajowi grozi anarchia, strajki, jakaś ogólna katastrofa. Dlatego wielu uwierzyło, że stan wojenny był konieczny.

WP: Dwa lata temu ujawnienie notatki z rozmowy gen. Jaruzelskiego z gen. Wiktorem Kulikowem z 1981 r., w której zgłasza się z prośbą o radziecką interwencję, wywołało skandal. Ta sprawa zmieniła pana pogląd na rolę generała?

- Nie znam tej notatki. Jeśli to rzeczywiście tak wyglądało, to trzeba oskarżyć gen. Jaruzelskiego o zdradę Polski. Tak mówiłem wtedy i nie zmieniam zdania.

WP:

- Zakładałem każdy wariant rozwoju sytuacji, taki również. Gdyby do tego doszło wkładalibyśmy kwiatki w lufy czołgów, a żołnierzy polskie dziewczyny by zacałowały.

WP: Z ujawnionych dokumentów NATO wynika, że Sojusz nie był skłonny pomóc Polakom i interweniować w razie, gdyby miała miejsce interwencja radziecka. Nie najlepiej to świadczy o naszych dzisiejszych sojusznikach...

- To było oczywiste, miało dojść do wojny atomowej? Dlatego byliśmy skazani na pokojową walkę.

WP: Żona wspomina w swojej książce, że z internowania wrócił pan okropnie gruby, spuchnięty. Sugeruje, że coś panu dodawano do jedzenia. Mogło tak być?

- Mogłem przytyć, bo mało chodziłem na spacery, a karmili mnie bardzo dobrze. Ta tusza wyglądała jednak nienaturalnie. Faktycznie było podejrzenie, że coś mi dosypują do jedzenia. Na Zachód przemycono próbki moich włosów i paznokci, lekarze je badali. Do dziś nie rozszyfrowano jednak, co to było.

WP: Władza stworzyła panu luksusowe warunki, by pokazać, jak może pan żyć, jeżeli pójdzie na jej propozycje, np. wystąpi w telewizji i poprze stan wojenny.

- To była złota klatka, gdzie mnie próbowano przekupić obietnicami stanowisk, pieniędzy, ale też szantażowano, grożono, zastraszano. Kiedy okazało się, że nie dam się złamać, wymyślono sprawę agenturalnej przeszłości i "Bolka". Władze spreparowały dokumenty, które potem podrzuciły Annie Walentynowicz. Wtedy nie udało im się mnie wykończyć, ale sprawa krąży do dziś...

WP:

- Wiara w to, co robię i w Pana Boga. Mój Pan Bóg jest oczywiście trzeciej generacji, to nie jest jakiś dziadziuś ze średniowiecza. Nie jestem święty, ale wiarę traktuję bardzo poważnie, to ona pozwoliła mi wytrwać.

WP:

- Ma rację. Władze sądziły, że jak mnie odseparują od rodziny, przyjaciół, doradców, to zgłupieję, nie wytrzymam tej samotności. Przeliczyli się. Ja wiedziałem, że nie mogę się dać zaskoczyć nigdy. Kiedy mnie przyciskali za mocno, powtarzałem: Możecie mnie zabić, ale nie pokonać!

WP: Czy to prawda, że w ostatnim czasie często odwiedza pan ośrodek w Arłamowie i podczas pobytu ładuje tam akumulatory?

- Dawny ośrodek rządowy jest obecnie w prywatnych rękach. Lubię tam odpoczywać, jest tam dobry klimat.

WP:

- Nie mam żadnych przykrych wspomnień, nie patrzę w tych kategoriach. Byłem zdecydowany na walkę z komuną do końca, wiedziałem, z kim tańczę i jakie są zagrożenia. Męczenie, zamachy, szantaż - nic mi nie było straszne. To miejsce mi nie przeszkadza, jest dobre do wypoczynku. Żona ma inne zdanie, jej Arłamów źle się kojarzy, bo miała nieprzyjemności, rewidowano ją i nasze małe córki też... Nie znosi tego miejsca i nie chce tam ze mną jeździć. WP: Do Arłamowa miał pan trafić po zamachu stanu, który był planowany w 1992 r. Jakie były okoliczności jego udaremnienia?

- Dokładnie nie wiem, ja go nie udaremniałem. Popaprańcy z Macierewiczem i Olszewskim na czele coś takiego montowali. Opisał to w swojej książce gen. Edward Wejner, który był dowódcą Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych. Belweder miał być zajęty, a mnie chcieli internować. Ale, że to nieudacznicy, ludzie, którzy nic nie potrafią zrobić doprowadzić do końca, to ten chytry plan się nie powiódł. Ja się ich nie bałem.

WP:

- Nie, po prostu jesteśmy innego wychowania. Mnie wpojono zasadę: nie mów nikomu, co się dzieje w domu.

WP: Przecież, gdyby wcześniej zainteresował się pan książką żony, mógłby pan zapobiec publikacji niektórych fragmentów.

- Teraz oceniam, że źle zrobiłem. Ale z drugiej strony, wtedy nie poznałbym prawdy, nie dowiedziałbym się, jak żona zrozumiała moje życiowe wybory, uwarunkowania, kłopoty. Całe życie myślałem, że żona popiera to, co robię, rozumie moje motywacje, a tymczasem okazuje się, że nie do końca. Nie pytałem jej o zdanie i to był błąd. Ona uznała po latach, że małżeństwo i dzieci powinny być na pierwszym miejscu, a w moim przypadku były na drugim, trzecim, a na pierwszym - walka rewolucyjna. Ale było tak dużo problemów, kłopotów, że musiałem się jej całkowicie oddać, właśnie kosztem rodziny. A żona wolałaby mnie mieć tylko dla siebie...

WP: Jakie będą efekty tej narodowej terapii małżeńskiej, jak niektórzy nazywają książkę pana żony? Ostatnio towarzyszył pan żonie podczas spotkania autorskiego, czy to sygnał: wszystko jest ok?

- Kochamy się i to jest niepodważalne. Jesteśmy wierzący, przyrzekaliśmy sobie przed Bogiem pozostać razem do śmierci i tego dotrzymamy. Rozstanie jest niemożliwe. Nie będzie już tak miło jak przedtem, bo pewne rzeczy zaistniały, to oczywiste. Ale ta książka nie zakłóci naszego małżeństwa, nie zburzy jego fundamentów.

WP: Stwierdził pan, że poświęcił 37 lat małżeństwa dla walki rewolucyjnej. Czy cena nie była zbyt wysoka?

- Jeżeli chodzi o życie osobiste to tak, była zbyt wysoka, tak oceniam to dzisiaj. Straciłem rodzinę, co by nie powiedzieć. Nie było warto. Natomiast z punktu widzenia politycznego, jestem bardzo zadowolony: mamy wolny kraj. Poprzednie pokolenie zaszczepiło we mnie tęsknotę, żeby się wyrwać z komunizmu, wyrzucić Sowietów z Polski i pod moim przewodem to się udało.

WP: Żona opisuje, że zaczepił ją pan w kwiaciarni, gdzie rozmieniał drobne, a zaiskrzyło, kiedy któregoś dnia odprowadzał ją pan do domu. A pan kiedy pomyślał: to jest kobieta mojego życia i matka moich dzieci?

- To była miłość od pierwszego wejrzenia. W swojej książce żona wiele mi zarzuca, a ja pomagałem jej ile mogłem, w myśl założenia, że ona jest odpowiedzialna za dom i dzieci, a ja jako mąż muszę zadbać o utrzymanie rodziny.

WP: Dlaczego nie informował pan żony o swoim zaangażowaniu w opozycję, a potem o planach politycznych? W ogóle państwo nie rozmawiali o polityce?

- Od 1976 r. miałem podsłuch w domu i gdziekolwiek byłem, więc nie mogłem otwarcie z żoną rozmawiać, zdradzać szczegółów, by przeciwnicy tego nie wykorzystali przeciwko mnie. Nie mogłem też się np. z nią kłócić, krzyczeć czy używać przekleństw, bo zawsze miałem słuchaczy. Mój dom był idealny z tego punktu widzenia, że panowała między nami pełna zgodność. Dlatego też nie spodziewałem się takiej książki, która będzie tak szczera i upubliczni szczegóły z naszego życia.

WP:

- Zdecydowałem się na walkę i dla mnie nic nie było dokuczliwe. Punktowałem i mnie punktowano, a kto lepszy, ten wygrywał.

WP: Podobno nad państwa łóżkiem zamontowano kamerę. To prawda, że byli państwo nagrywani w intymnych sytuacjach? Widział pan te nagrania?

- Tak sądzę, bo SB przysyłała mi zdjęcia intymnych części ciała. Każdy przecież trochę się tam różni, więc poznałem, że to moje. Nagrań nie widziałem, pewnie je zniszczyli, ale może gdzieś się coś zachowało...

WP: Jak wyglądało pana spotkanie z więźniem na przepustce, który miał pana zabić? Żona zdradza w książce, że niedoszły morderca odwiedził państwa mieszkanie.

- Było pięć udokumentowanych zamachów na moje życie, są na to świadkowie, cała dokumentacja została przekazana prokuraturze kilka lat temu. Ten człowiek przyszedł do nas i powiedział, że dostał zlecenie zamordowania mnie. Miał mnie nożem pchnąć, ale tego nie zrobił. Potem znaleziono go powieszonego w lesie, prawdopodobnie dlatego, że tego nie wykonał. Wszystko było tak jak żona pisze, ona nic w tej książce nie kłamie. Pytanie tylko, czy należało to wszystko ujawniać.

WP:

- Jest moją żoną, sam ją wybrałem. Nawet nie zastanawiam się nad tym, czy jestem z niej dumny.

WP:

- Wiedziałem, że ma dobrą opiekę, dlatego nie chciałem przeszkadzać, utrudniać pracy lekarzom. No i wywoływać niepotrzebnej sensacji. Odebrano to jednak inaczej, nawet żona, nad czym ubolewam.

WP:

- Wiedziałem, że jego przygoda z motorami prędzej czy później źle się skończy. Powiedziałem synowi: czekam na informację, jak bardzo się potłuczesz i kiedy to nastąpi. Teraz mówią, że ten wypadek wykrakałem...

WP: Cieszy się pan, że w końcu powstanie tak długo zapowiadany film Andrzeja Wajdy o panu? Nie za późno?

- Ani się nie cieszę, ani się nie smucę. Swoje zrobiłem, tak jak potrafiłem, dałem z siebie wszystko. A poprzez ten film i książkę mojej żony będę mógł zobaczyć, jak zostałem zrozumiany, czy moja walka miała sens. WP:
Zagra pana Robert Więckiewicz. Podoła temu zadaniu? Zna pan jego dorobek aktorski?

- Ja się takimi rzeczami nie interesuję. To aktor, zna swój fach, niech robi swoje.

WP:

- Nie będę nic podpowiadał, tak jak żonie nie pomagałem. Dopiero jak zobaczę film, wtedy powiem: O nie, proszę pana, źle to pan przedstawił, albo: Fajno, zostałem dobrze zrozumiany.

WP:

- Nie. Z nikim się nie spotkam.

WP:

- Absolutne. Gdyby chodziło o kogoś innego, mógłbym mieć wątpliwości. Ale Wajda jak nikt inny rozumie epokę i polskie problemy. Czas pokaże, czy przyjąłem słuszne założenie.

WP: Radio Maryja hucznie świętuje swoje 20. urodziny. Żona zdradziła, że codziennie kładzie się pan spać słuchając właśnie tego radia. Dlaczego?

- Jestem zadowolony, że takie radio istnieje, bo na antenie poruszane są ważne i ciekawe tematy religijne. One stanowią 95% przekazu i dla tych treści warto słuchać Radia Maryja. Natomiast pozostałe 5% zajmuje politykowanie i to jest dramat. Ta odrobina, jak łyżka dziegciu w beczce miodu, psuje resztę. Polityk Rydzyk dzieli społeczeństwo, szczuje ludzi na siebie nawzajem, to nieudacznik.

WP:

- O mnie mówią wyłącznie źle, bo wiedzą, że jestem śmiertelnym wrogiem politykowania w tym miejscu. Z tych powodów walczą ze mną. Jako wierny syn Kościoła czekam aż sobie poradzi z problemem polityka Rydzyka.

WP: O. Rydzyk miał poprzeć nową inicjatywę Zbigniewa Ziobry, ale ostatecznie tego nie zrobił. Pana zaskoczyły ostatnie wstrząsy w partii Jarosława Kaczyńskiego? Przyłącza się Pan do głosów wieszczących upadek PiS?

- Nic mnie nie zaskoczyło, bo on nie ma wizji, to, co proponuje nie może przynieść sukcesu. Jeżeli zabiorą mu działaczy, zostanie sam. Jest przegrany.

WP:

- Nie zetknąłem się nigdy z panem Ziobrą i nie mam na to ochoty. Mamy demokrację, więc może próbować montować własną partię. Czas pokaże, czy mu się powiedzie.

WP: Rok temu w naszej rozmowie stwierdził pan, że dla wewnętrznych spraw Polski lepiej by było, gdyby Kaczyński wygrał wybory prezydenckie w 2010 r. "Wówczas nie popisałby się specjalnie, tylko by wetował, a my moglibyśmy narzekać, że niemądrze wetuje, przeszkadza. Bardzo szybko, by się tak skompromitował, pokazując swoją prawdziwą twarz, że już nigdy by się nie podniósł". Żałuje pan, że do tego nie doszło?

- Polska ma tyle nierozwiązanych problemów, że szkoda czasu na eksperymenty. Ale faktycznie to byłby definitywny koniec jego kariery.

WP: Czy zgadza się pan z opinią żony, że to Jerzemu Buzkowi "w jakiejś mierze zawdzięczamy PiS i wszystko co w ostatnich latach działo się dzięki panom Kaczyńskim", bo mianował Lecha Kaczyńskiego ministrem sprawiedliwości?

- Mam inne zdanie. Jeśli już kogoś należałoby obwiniać, to raczej Mariana Krzaklewskiego. To on wyciągnął Kaczyńskich z niebytu.

WP: Jak się panu prezydentowi podobało wystąpienie ministra Radosława Sikorskiego w Berlinie?

- 25 lat temu szedłem w swoich postulatach jeszcze dalej niż minister Sikorski, ale wtedy nikt nie chciał mnie słuchać. Teraz do zmian zmusza nas kryzys, czas zaczął naglić. Znaleźliśmy się w sytuacji przymusowej i jeśli chcemy mieć spokój i pokój w Europie, musimy w pewnych obszarach wypracować wspólne, ogólnoeuropejskie mechanizmy, które pozwolą nam sobie radzić w trudnych sytuacjach. To nie oznacza, że Polska przestanie być Polską, chcemy zachować suwerenność i tożsamość, ale jeżeli się w pewne procesy integracyjne, federacyjne nie włączymy, wtedy jakaś Korea albo Białoruś nas wysadzi w powietrze.

WP: Ale PiS i Solidarna Polska chcą ministra postawić przed Trybunałem Stanu, nazywają zdrajcą...

- Mają do tego prawo, mamy wolność słowa. Jednak takie postulaty świadczą o niezrozumieniu czasów, w których żyjemy. Dlatego te partie będą przegrywać, nie znajdą poparcia.

WP:

- Kara życia może być jeszcze bardziej drastyczna niż kara śmierci, tylko trzeba poprawić przepisy. Tak by ci, którzy otrzymali karę życia, odpracowali ją tak mocno, żeby pragnęli śmierci.

WP: Jak pan ocenia prezydenturę Bronisława Komorowskiego? Jaki jest sekret tak wysokiego, sięgającego 80%, poparcia dla niego?

- Prezydenta Komorowskiego znam ładnych parę lat, on daje się lubić. Jest człowiekiem kompromisu, zgody, przyjemnym i przystojnym - to wszystko razem daje mu tak wysokie poparcie. To właściwy człowiek na właściwym miejscu, w obecnych warunkach dobrze mu idzie i naród jest z niego zadowolony.

WP: W naszej poprzedniej rozmowie mówił pan, że Janusz Palikot budzi w panu ciepłe uczucia i życzył mu pan wejścia do parlamentu. Nie rozczarował?

- Popierałem Palikota, bo liczyłem, że kiedy wejdzie do sejmu podejmie trudne tematy. Takie, którymi nikt do tej pory zająć się nie chciał. Nie podoba mi się jednak sposób, w jaki się za to zabrał, nie powinien tego robić tak wybuchowo, konfrontacyjnie.

WP:

- Tak uważam. Nie powinienem był tego robić.

Rozmawiała Joanna Stanisławska, Wirtualna Polska