Kwaśniewski: to jest ryzykowna pycha Tuska

: A gościem Radia ZET jest Aleksander Kwaśniewski witam Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry państwu. : Jak pan wspomina Radio ZET 20 lat temu? : No wspominam od samego początku, bo pewno należałem do pierwszych rozmówców Radia ZET. Jeszcze wtedy na Nowym Świecie, w niewielkich pomieszczeniach Polskiego Towarzystwa Ekonomicznego, to była wielka nowość. : Andrzej Wojciechowski miał do pana słabość, pamiętam. : Nie wiem czy miał słabość. Andrzej Wojciechowski niestety nie żyje, ale mogę mu odwzajemnić komplement, czy wręcz wielkie uznanie, ponieważ kiedy myśmy się spotykali 20 lat temu z Andrzejem Wojciechowskim, on reprezentował taki wspaniały styl dziennikarstwa, w istocie nieobecny wcześniej w Polsce i on wyznaczał standardy. Gdyby polskie media były takie, jak to wymyślił sobie Andrzej Wojciechowski, jakim był, to byśmy byli po prostu w pięknym, medialnym świecie. Także rozmowy z nim pamiętam. Pamiętam śniadania z Radiem ZET, które on wtedy prowadził w gronie niezwykłym, bo był Lech Falandysz - też
już nie żyje, był Jan Krzysztof Bielecki, byłem ja, przypomni pani jeszcze kto. No pojawiali się tam też inni. : Nie wiem, ja jestem od dziesięciu lat. : Od dziesięciu lat. W każdym razie należę do pionierów uczestnictwa w programach Radia ZET i bardzo sobie to chwalę. I gratuluję Radiu ZET szczerze i w moim imieniu, i żony. To jest radio, którego słuchamy i to jest radio, któremu dobrze życzymy. : No to jest bardzo miłe. A w ciągu tych 20 lat zmieniło się bardzo dużo w Polsce. Jesteśmy w NATO, jesteśmy w Unii Europejskiej, mieliśmy sprawę Olina. I tak dzisiaj, na urodziny Radia ZET, czytam w "Gazecie Wyborczej”, że sprawa Olina to miała być prowokacja rosyjskich służb specjalnych. A chodziło o to, żeby w ogóle wymyślić Olina, bo Olina nie było, po to żeby Polska nie weszła do NATO, żeby NATO stwierdziło, że nie jesteśmy do tego przygotowani. Wierzy pan w tę hipotezę? : Na pewno trzeba by było zobaczyć więcej danych, więcej informacji, ale to jest jedna z hipotez. Bardzo prawdopodobna, dlatego że komu to
miało pomóc? To przecież nie pomagało wewnętrznej sytuacji Polski, nie pomagało to na pewno wtedy lewicy, która wygrała wybory prezydenckie. No na pewno było to niszczenie osoby, czyli Józefa Oleksego, a ten większy interes mógł polegać na tym żeby co najmniej zakłócić proces wchodzenia Polski do NATO. Tak samo, jak do dziś uważam, że sprawa Olina miała swój bezpośredni związek z wygraniem przeze mnie wyborów prezydenckich, inauguracją, która miała się odbyć, no i właśnie postawieniem pod znakiem zapytania, czy ten wybrany prezydent może objąć urząd. No, jak widać, problemy z wyborami prezydenckimi mamy od dawna, ale tam użyto armat najbardziej niebezpiecznych, bo właśnie tej afery szpiegowskiej. Dobrze byłoby, żeby historycy, może już nawet bardziej niż sądy, potrafiły, śledząc te wszystkie dokumenty i wszystkie informacje pokazać nam no przynajmniej kawałek prawdy, bo czy całą prawdę uda się, to nie wiem. : Ale w sumie Rosjanie są cały czas blisko. Bo teraz, kiedy była tragedia smoleńska powtarzają są
takie opinie, że to Donald Tusk wspólnie z premierem Putinem doprowadził do tej sytuacji. A jak mówi prezes Kaczyński odpowiedzialność moralną i polityczną właśnie ma Donald Tusk, Bronisław Komorowski za katastrofę. : Nie, nie, ja nie chcę komentować tych słów, ponieważ słyszę coraz więcej wypowiedzi Jarosława Kaczyńskiego, no z którymi się po pierwsze nie zgadzam, a po drugie, które w swojej szczerości w istocie dezawuują go jako polityka. Nie wyobrażam sobie, że można powiedzieć łatwo, iż ja nie wiem - co się działo w kampanii. "Nie odpowiadam za nią bo byłem na silnych środkach uspokajających". No to, to jest usprawiedliwienie. Gdyby było stosowane przez polityków to właściwie odbiera jakąkolwiek odpowiedzialność, bo tak można wytłumaczyć wszystko. : Jest pan zdumiony czytając te wywiady? : Bardzo, bardzo, dlatego że Jarosław Kaczyński, znam go przecież i też miałem okazję do rozmów, jest politykiem, z którym ja się nie zgadzam, ale który potencjał polityczny ma. Natomiast on w tej chwili ten potencjał
zamienia w taki rodzaj rzeczywiście rozprawy ze wszystkimi, także z własnym otoczeniem, co oczywiście będzie marginalizować PiS, z czego akurat nie musimy martwić się za bardzo. Ale z drugiej strony brak w Polsce silnych partii opozycyjnych, to jest problem demokracji. Ale to zostawmy na boku. Jeżeli pani chce tylko słowo o Smoleńsku to ja powiem tak: no jesteśmy bliżej chyba już ogłoszenia raportu, aniżeli dalej i wydaje mi się, że to, co już mniej więcej wiemy jest wiarygodne. To znaczy na pewno nie należało w tych warunkach lądować, na pewno zdecydowano się... : I nie nawet startować... : Być może nawet nie startować. Oczywiście presja, żeby ten lot się dokonał i żeby być w Smoleńsku była bardzo wielka wypowiadana, niewypowiadana. Piloci nie dysponowali właściwym doświadczeniem, co jest problemem tego 36. pułku, gdzie jest za mało samolotów, nie ma na czym latać itd. I oczywiście później był splot okoliczności, że nie było tego jednego, który by powiedział: "nie, nie róbmy tego". : I bano się, że będzie
afera dyplomatyczna. : To z obu stron. Nasi chcieli lądować, no bo prezydent był na pokładzie, impreza miała się odbyć, a Rosjanie nie chcieli być uznani, że oni przez zakaz lądowania powodują, że Polacy będą mogli mieć pretensje, iż nie dopuszczono do uroczystości w Katyniu. Przecież nikt dzisiaj nie pamiętałby o mgle, dzisiaj by się dyskutowało dlaczego Rosjanie uniemożliwili lądowanie w Katyniu, to przecież było takie proste. Także ja raczej jestem tu, czy nawet nie raczej, ale bardzo, jestem zwolennikiem takich racjonalnych wytłumaczeń, które są smutne, tragiczne, w całości składają się na wyjaśnienie tej tragedii. Ale jeszcze trzeba poczekać, żeby już te wszystkie fakty zostały złożone. : Tak, ale jeszcze ważną rzecz mówi Edmund Klich, że ta katastrofa przypominała katastrofę CASY, więc podobne były sploty okoliczności. Więc ktoś powinien ponieść odpowiedzialność. : Niewątpliwie, jeżeli rzeczywiście okaże się, że te procedury, które zawiodły przy CASie nie zostały usunięte i powtórzyło się to przy
Tupolewie 154, to na pewno są osoby, które zajmują się kontrolą. : A sądzi pan, że minister obrony powinien być człowiekiem honoru i podać się do dymisji? : Wie pani, trzeba ministrowi obrony, żeby to miało ręce i nogi i żebyśmy żyli w kraju nie takich właśnie dymisji pod wpływem emocji, chwili, trzeba dać ministrowi prawo do zapoznania się z dokumentem. Jeżeli on stwierdzi, że podległe mu służby, za które on odpowiada no popełniły błędy, no to wtedy trzeba mu pozwolić na podjęcie decyzji. Ale ja dzisiaj uważam, że jakiekolwiek zwalnianie na tym etapie to będzie tylko, że tak powiem, rzucanie ofiar dla opinii publicznej, że coś się stało. My potrzebujemy rzetelnego raportu, z którego wyniknie prawdopodobnie to, co wiemy, a życia i tak przecież nie przywróci to nikomu. : Mamy taką sytuację polityczną teraz, że mamy premiera, który mówi, że nie mam nawet z kim przegrać. Także to jest chyba, to jest próżność? : To jest ryzykowna pycha, za którą bywa się ukaranym. Ja myślę, że co najmniej nieostrożna wypowiedź,
bo oczywiście czytając sondaże można mieć takie przekonanie, ale nawet jak się ma takie przekonanie to lepiej je ukrywać, nie wypowiadać głośno. Ja jestem w tych sprawach na przykład przesądny, więc ja tu bym przestrzegał premiera Tuska. Ja nigdy, o żadnych wyborach nie powiedziałam, że są wygrane zanim zostały wygrane. Tak samo, jak byłem ministrem sportu to mówiłem: "słuchajcie, ze złotego medalu to my się nie cieszmy, jak jest zdobyty, ale dopiero, jak przyjdą wyniki kontroli antydopingowej, to wtedy już mamy 100% pewności, że jest wszystko ok". Także też bym radził Donaldowi Tuskowi żeby w tę potęgę nie wierzył za szybko. Choć jego wypowiedź na kongresie świadczyła o tym, że stara się zdyscyplinować swoje środowisko. : No, jak ma takich posłów, którzy śmieją się z niego i mówią, że właściwie nie wie, co się dzieje w regionach i otacza się lizusami. : No tak, ale wie pani. Ja powiem, jestem nieco rozczarowany, a nawet powiem więcej - jestem rozczarowany tym wystąpieniem, nie dlatego żeby było złe
retorycznie, bo powiedział to, co należało powiedzieć. Ja myślę, że głos prezesa, który dyscyplinuje partię jest potrzebny, tylko to jest raczej element takiej wewnątrzpartyjnej polityki. Natomiast to, co jest dzisiaj w Polsce wielkim niedostatkiem, a mówię to jeszcze tym bardziej, bo ostatnie dziesięć dni byłem w Chinach i widziałem, jak ten świat się zmienia dosłownie w oczach. Ja po dziesięciu latach odwiedziłem Chiny ponownie i są miejsca nie do rozpoznania – brakuje mi wizji, ja nie usłyszałem... : Ale łamią prawa człowieka, panie prezydencie, u nas nie łamią praw człowieka, a tam łamią. : No dobrze, łamią prawa człowieka, ale jednocześnie... : I zatrudniają małe dzieci. : Wie pani, dobrze jeżeli pani chce rozmawiać w tych kategoriach o Chinach, to jest jedna strona medalu, z czego na pewno Chińczycy nie powinni być dumni. Ale z tego, co zbudowali, z tego, jak rozwijają gospodarkę, z tego, jak dają ludziom miejsca pracy, z tego, jak podnoszą poziom życia... : No tak, ale... : Ale dlaczego mówię o
Chinach, dlatego że w Polsce tych wizji, wizji rozwojowych brakuje i czego oczekiwałbym od premiera Tuska, że na swoim kongresie przedstawi nam światłą, dojrzałą i poruszającą wizję tego, co będzie się działo w najbliższych kilku latach w Polsce. : Ale ma taką wizję żeby, żeby było dobrze, żebyśmy się zbytnio nie denerwowali... : Żeby była ciepła woda w kranie... : ...żeby była ciepła woda w kranie, żebyśmy mieli światło, także... : No tak, ale to jest moim zdaniem za mało. : I on jest naszym światłem. : To jest za mało i wydaje mi się, że partia polityczna musi w pewnym momencie zaproponować coś więcej niżeli tylko skuteczne zarządzanie. : Dobrze, a co były prezydent ma do zaproponowania obecnemu prezydentowi? Co by pan zrobił na jego miejscu, kiedy słyszy Jarosława Kaczyńskiego, który mówi, że nigdy mu nie poda ręki, ale i nie przyjdzie na posiedzenie Rady Bezpieczeństwa Narodowego i w ogóle nie chce być członkiem Rady Bezpieczeństwa Narodowego, po aferze z krzyżem? : Wie pani nic bym nie robił.
Powiedziałbym to, co mniej więcej Bronisław Komorowski powiedział. Sprawy, czy Rady Bezpieczeństwa Narodowego, czy uczestnictwa w polityce to nie są indywidualne widzi mi się, to jest jakaś odpowiedzialność. Jeżeli Jarosław Kaczyński tej odpowiedzialności nie chce ponosić jego wybór, będzie to ocenione. Ale już na pewno nie ustawiałbym się w roli proszących, nalegających. Ja powiem pani, miałem swoje problemy z moim poprzednikiem i to też lata trzeba było przeżyć, żeby to jakoś się uporządkowało i żebyśmy w końcu na różnych spotkaniach byli razem i rozmawiali ze sobą i jedli obiady i kolacje. : No tak, ale tutaj nie widzę możliwości. : No to nie, zostawmy to. Ważniejsze jest to, co chce zrobić prezydent Komorowski. A ma do zrobienia dużo, bo ma cały program legislacyjny, który powinien przedstawić i powinien przedstawić nam politykę zagraniczną, którą chce prowadzić. Informuję, że za parę dni będzie ważne wydarzenie, bo na konferencji w Jałcie, na której również będę Bronisław Komorowski i prezydent
Janukowycz wystąpią i to będzie, jak sądzę, takie istotne przedstawienie polskiej polityki wschodniej przez prezydenta Komorowskiego wobec dobrego, międzynarodowego audytorium. No to trzeba robić, po prostu trzeba działać, bo każdy dzień ma swoje znaczenie. : Ale w każdym razie prezes Kaczyński robi z Bronisława Komorowskiego antyklerykała. To jest niesamowite, bo Bronisław Komorowski jest strasznie związany z Kościołem, więc to jest jakaś paranoja. : No jest związany i widzi pani, jak to, nie wystarczy. Okazuje się być związanym, ważniejsze jest to, kto jaką etykietę komu przylepi. : Gdyby krzyż stał, byłoby dobrze. : Ja bym w polityce dzisiaj prezydenta Komorowskiego nie przesadzał z reakcjami na działania pana Kaczyńskiego z tego prostego względu, że tutaj niczego dobrego spodziewać się nie można, więc trzeba przejść nad tym do porządku dnia i jak śpiewał Młynarski – róbmy swoje. : Róbmy swoje, gościem Radia ZET był Aleksander Kwaśniewski, dziękuje Monika Olejnik. : Dziękuję bardzo, i wszystkiego dobrego
na kolejne 20 lat.