Kwaśniewski szczerze dla WP: COVID-19 uderzył we mnie finansowo. Czuję drożyznę

Michał Wróblewski: Kilka tygodni temu na kongresie Nowej Lewicy apelował pan do działaczy o jedność, pracę u podstaw, wyjście do ludzi. Tymczasem jedyne wyjście, jakie widzimy, to znanych posłów z klubu parlamentarnego. Zamiast jedności jest rozbicie.

Aleksander Kwaśniewski, prezydent RP 1995-2005: To jest bardzo zła wiadomość. Tu nie ma dyskusji. Lewica jest dziś za słaba, żeby pozwolić sobie na wewnętrzne podziały. Secesje lewicy nigdy nie służyły. Nawet gdy osiągała w Polsce ponad 40 proc. poparcia.

Złote czasy.

Skoro zatem wtedy lewicy odejścia i wewnętrzne spory nie służyły, tym bardziej nie pomagają dzisiaj. Rozumiem jednak frustrację u pewnych polityków, u ludzi, którzy odchodzą. Nie da się przecież ukryć błędów popełnianych przez polityków Nowej Lewicy w ostatnich miesiącach. Ale wszelkie trudności na drodze dialogu można i trzeba było rozwiązać. Tego dialogu jednak zabrakło.

Kto zawinił?

Nie chcę w to wchodzić, obserwuję to bardziej z boku. Nie znam wszystkich szczegółów.

Liderem jest Włodzimierz Czarzasty, odpowiedzialność chyba jest jasna.

Czarzastemu trzeba oddać jednak historyczne zasługi, to on bowiem doprowadził do zbudowania koalicji lewicy w 2019 roku, dzięki czemu lewica wróciła do Sejmu z dobrym wynikiem. To było bardzo ważne wydarzenie, bo gdyby do niego nie doszło, to dziś nie rozmawiałbym z panem o lewicy, bo nie byłoby o czym.

Co innego wprowadzić ludzi do Sejmu, co innego nimi skutecznie zarządzać.

Owszem, Czarzasty ma swój niełatwy charakter. Nie można jednak wyłącznie za obecną sytuację obwiniać jego, bo to nie on kalkulował rozbicie lewicy. Rozbicia lewicy chce pewnie część Platformy Obywatelskiej.

Na pewno chce tego Donald Tusk.

Jeśli chce się budować wspólne porozumienie opozycji przed wyborami, to trzeba rozmawiać ze wszystkimi. Nawet z tymi, których nie lubimy albo z którymi się różnimy. Inaczej nigdy nie wyjdzie z tego duży, poważny ruch.

Tradycja kłótni na lewicy jest dość długa.

Tak, pamiętamy 2015 rok. PiS wówczas zdobyło większość m.in. dlatego, że lewicy zabrakło kilkudziesięciu tysięcy głosów, żeby wejść do Sejmu. Bo kolega Palikot z kolegą Millerem przez lata obrzucali się kalumniami, a trzy miesiące przed wyborami postanowili stworzyć koalicję. Jeśli ludzie obrzucają się błotem, a następnie chwilę przed wyborami chcą stworzyć koalicję, to nigdy nie wypadną wiarygodnie. Liderzy opozycji muszą o tym pamiętać - z takich błędów biorą się przełomy historyczne.

Pięcioro parlamentarzystów, którzy odeszli z Nowej Lewicy i założyli koło Polskiej Partii Socjalistycznej, nie ukrywa, że Tusk wiedział o ich planach.

Nazwa Polska Partia Socjalistyczna chyba zobowiązuje. I coś znaczy. Na pewno nie to, żeby wchodzić do centro-liberalnego, chadeckiego ugrupowania należącego do grupy Europejskiej Partii Ludowej. Jeśli ktoś ogłasza się przedstawicielem PPS-u, to nawiązuje do pewnej tradycji, która jest historycznie znana. Nie sądzę, żeby z tą tradycją, z tymi poglądami zgadzali się przedstawiciele PO. Nie sądzę zresztą, żeby ci posłowie i senatorowie z PPS stanowili jakieś większe zaplecze wyborcze dla Platformy.

Jaka jest dziś opozycja? Silna, słaba?

Wiele bym jej nie zarzucał. Spełnia swoją rolę kontrolera władzy.

Skutecznie?

Na tyle, na ile może. Pamiętajmy, że jesteśmy bardzo spolaryzowanym społeczeństwem. Żyjemy w dwóch bańkach. Jedna ogląda TVP, gdzie rząd jest wspaniały, a opozycja zdradziecka; druga ogląda inne stacje i uważa, że władza jest straszna, a opozycja świetna, tylko nie do końca dogadana i z niewystarczającą ikrą. Te dwie bańki nie przenikają się, nie ma między nimi przepływów. Jedni kiwają głową jednym, drudzy - drugim. A politycy mówią do swoich, nie przejmują się tą "drugą bańką".

Ile będziemy jeszcze funkcjonować w tym stanie wrzenia?

To w końcu pęknie, ucho dzbanowi się urwie. Liczba afer, nepotyzm, problemy z drożyzną, ten straszny chocholi taniec związany z COVID-19, marnowanie milionów złotych podatników na niepotrzebne projekty… Proszę zauważyć, że w Polsce rzadko się używa słowa "podatnik". Właściwie w ogóle się go nie używa. Politycy mówią o pieniądzach "państwa", "środkach z budżetu", że "rząd coś daje", tak jakby to były jego pieniądze. No nie, to są wszystko nasze pieniądze! Nasze, podatników!

Rząd wydaje nasze pieniądze, a jak rośnie dług, to my, podatnicy, będziemy musieli go spłacać. Nasze dzieci, wnukowie i tak dalej.

Chce pan powiedzieć, że rząd jest dobry w sprawianiu wrażenia?

Proszę zwrócić uwagę na premiera Morawieckiego, który twierdzi, że "walczy o obniżenie podatków". Teraz np. "walczy" w Unii o obniżenie podatku VAT na żywność i paliwa. Ale jak na przykład te podatki podwyższa, to mówi o "daninie". Tak jakby nie było to podwyższenie podatków. Tak rząd buduje swój przekaz, opierając go na zafałszowanych słowach, w których się pławi. Niezgodnie z faktami, ale zgodnie z politycznymi potrzebami.

To tak zwana narracja.

Rząd premiera Morawieckiego robi to zgodnie z najlepszymi teoriami manipulacji słownych i psychologicznych. Ale to się odkłada i to się kiedyś załamie.

PiS wydaje się być teflonowe.

Nie ma teflonowych partii! Nigdy nie było. Ci, którzy myśleli, że są teflonowi i nie do ruszenia, przeminęli.

To jaka jest recepta PiS na utrzymanie pozycji lidera od 7 lat?

PiS ma duży tzw. twardy elektorat i skutecznie go utrzymuje.

Ale ten "nietwardy" elektorat jednak traci. Tyle że odchodzący wyborcy PiS nie zasilają szeregów opozycji. Sam pan zauważył, że nie ma przepływów. To chyba problem dla opozycji.

Gdy wyborca odchodzi od danej partii, na którą głosował kilka razy w wyborach, to oczywiste, że jego głos nie wyląduje od razu po stronie innej partii. Najpierw jest "czyściec". Przejście do tzw. niezdecydowanych. Widzimy to teraz w sondażach. Ale już podczas kolejnych wyborów tak nie będzie.

Nawet tzw. afera mailowa niezbyt rusza wyborców.

O, widzi pan, to jest świetny przykład na to, o czym mówiłem wcześniej. Od początku rząd stosował w sprawie wycieku maili wygodną dla siebie linię propagandową: czyli na pewno zrobili to Rosjanie, w związku z tym - z uwagi na bezpieczeństwo państwa - w ogóle nie będziemy o tym dyskutować, a już tym bardziej się z tego tłumaczyć.

Czyli skutków nie ma żadnych.

Ależ są! Na razie wewnętrzne. W PiS wyciek maili wywołuje spore poruszenie. Sytuacja w partii mocno się popsuła, podobnie było po tzw. aferze podsłuchowej w 2014 roku. Nagle wszyscy mogą dowiedzieć się, co pan minister Dworczyk czy inni politycy związani z premierem myślą o konkurentce z okręgu wyborczego, o pani marszałek Sejmu czy Antonim Macierewiczu. Atmosfera w PiS po tym musiała się popsuć. Spójności partii rządzącej ta sprawa nie pomaga, a na pewno nie pomaga premierowi Morawieckiemu - bo ustawia go w kontrze do działaczy, którzy od lat są z PiS dużo bardziej związani i mają silne poczucie zasług dla partii, większych od zasług premiera.

Jeśli nie afera mailowa, to co?

Game changerem mógł być wyrok TK ws. aborcji - ale PiS tu ciągle lawiruje, nie zaostrza prawa, bo się boi. Drugim game changerem mógł być "polexit" - ale tu z "pomocą" dla polskiego rządu przyszli Putin z Łukaszenką i wywołali konflikt przy granicy. A Polska może się dziś nazwać największym w UE obrońcą granicy, więc tematu "polexitu" póki co nie ma. Ale jest…

… inflacja.

Drożyzna. Trzeci game changer.

Najgroźniejszy dla rządu. Ale przecież przełomem miał być Polski Ład. Pięknie miało być.

Ale już wiadomo, że nie będzie. Ba, dzięki kolejnym opowieściom polityków tego rządu dowiadujemy się, jak złą mamy sytuację. Ostatnio słyszałem polityka obozu władzy, który z dumą ogłosił, że 90 proc. emerytów nie będzie płaciło podatków, bo nie zarabia 2,5 tys. zł. No to oznacza, że mamy w Polsce wielką biedę. Bo to nie są emerytury, to są bieda-emerytury.

Po co PiS-owi Polski Ład?

Ten Polski Ład był planowany pod przyspieszone wybory. Miało być tak: jest Polski Ład, są pieniądze europejskie, ludzie mają więcej w kieszeniach, szykujemy wybory. Przecież rząd - z pieniędzy podatników - przeprowadził wielomilionową kampanię promującą Polski Ład i miliardy z UE. Takich kampanii nie robi się bez myślenia o wyborach. PiS myślało o wyborach wiosną przyszłego roku.

Te plany wstrzymał COVID-19?

Rząd nawet tę straszną pandemię upolitycznił. Dominuje głos pijarowców i polityków, a nie ekspertów, lekarzy i epidemiologów. Rządzi polityka, a nie twarde, naukowe fakty.

Co rząd robi nie tak?

Zamiast trzymać się żelaznych zasad, miotamy się od ściany do ściany. Zaczynamy od zamykania lasów przy marginalnej liczbie zakażeń, kończymy na całkowicie swobodnym podejściu w tragicznym momencie IV fali. Okazywanie certyfikatów covidowych w miejscach publicznych powinno być absolutnym obowiązkiem. Minimum. Uważam, że powinien zostać wprowadzony powszechny obowiązek szczepień. W imię odpowiedzialności za państwo.

Nie zanosi się na to.

Rząd boi się antyszczepionkowców, którzy stanowią dużą część wyborców PiS. Rząd jedynie tworzy jakieś przepisy, które mają sprawiać wrażenie, że władza coś robi.

Ale - przepraszam za dosadność - wymiera dziś elektorat PiS. Umierają starsi ludzie - i ci z COVID-19, i ci, którzy nie mają szans na leczenie innych chorób i schorzeń, bo nie ma dla nich miejsc w szpitalach, nie ma lekarzy. Jeśli nie to, to co ma władzę przekonać do zdecydowanych działań?

Działaniami rządu kierują badania. PiS bada wszystko z socjologiczną wręcz obsesją. I widocznie tak im to z badań wychodzi: nie narażać się antyszczepionkowcom.

Dokładnie rok temu mówił mi pan, że PiS przesadza z tym zamykaniem. I miał pan rację, bo wiele przepisów - z dzisiejszego punktu widzenia - było absurdalnych. A dziś mamy covidowe "bajlando".

Nikt nie chce lockdownu. To jest jasne. Ja nie oczekuję lockdownu, tylko większej kontroli - tak jak w krajach zachodnich. Przykład: w hotelach czy restauracjach powinny być egzekwowane certyfikaty covidowe, a jeśli nie, to chociaż testy PCR z ostatnich 72 godzin. Ja na granicy w Szwajcarii muszę taki test mieć. I to jest absolutne minimum, które powinniśmy wprowadzić.

W innych krajach jest podobnie, spotkałem się z tym już w maju w Austrii. Na swoje nieszczęście zapomniałem telefonu, nie miałem więc przy sobie certyfikatu. I mimo że były ze mną były kanclerz Austrii, który dawał wszystkie gwarancje, że jestem zaszczepiony, że jestem porządny gość, to powiedzieli "nie". I musiałem wzywać taksówkę do hotelu i znów wracać - z certyfikatem. No i tak to powinno wyglądać w Polsce!

No ale Polska to nie Austria. Mamy przecież, jak mówi minister zdrowia, "gen sprzeciwu".

Polska ma dwa problemy: u nas nie szanuje się prawa, no i mamy problem z dyscypliną społeczną. Omijanie prawa było w Polsce przykładem jakiegoś bohaterstwa, odrzucenia z góry narzuconych nakazów, dowodem "sprytu". Mamy kłopot z kulturą prawną i to nie jest żadne odkrycie. Dlatego trzeba wprowadzać wzmocnione kontrole. Zupełnie inaczej jest na przykład w Japonii, tam noszenie masek przed pandemią było czymś normalnym, codziennym. A u nas zwrócenie uwagi komuś, żeby założył maskę, budzi agresję, wściekłość.

Dlatego woli pan odpoczywać w Szwajcarii?

Pobyt w Szwajcarii jest pouczający właśnie ze względu na tę dyscyplinę i szanowanie reguł. Ja do Szwajcarii jeżdżę z dwóch powodów: rodzinnych, no i dlatego, że kocham narty. Na stoku narciarskim do kolejki możesz wejść tylko w masce, inaczej nie wejdziesz. Na wyciągach, gdzie spotykają się ludzie, też musisz mieć maskę. A jak nie masz, to krzyczą przez megafony, żebyś założył. Są kary za nienoszenie maseczek, mogą ci odebrać skipassa [rodzaj karnetu na narty - przyp. red.]. Byłem świadkiem takiej sytuacji, że młodemu chłopakowi, który za żadną cenę nie chciał założyć maski, po prostu skipassa zabrali. Są też inne zasady na stokach: nie ma się gdzie ogrzać, bo nie ma miejsc zamkniętych, zjeść i się napić można tylko na wynos. I nie ma żadnych ulg dla VIP-ów czy znajomych właściciela, zasady są równe dla wszystkich i szanowane. Ale taka jest tam kultura prawna: jeśli na autostradzie jest ograniczenie do 120 km/h, to tyle właśnie się jedzie.

Przewodniczący Tusk ostatnio o tym zapomniał…

Rozumiem ludzką potrzebę byłego premiera, żeby usiąść za kierownicą. Może chciał pokazać, że jest inny niż Jarosław Kaczyński. Ale uważam, że Donald Tusk, ze względów zupełnie zasadniczych, a zwłaszcza w Polsce, powinien mieć kierowcę. Nieszczęścia się zdarzają i nie ma co narażać siebie i innych. Jeśli chodzi o mnie, to w Polsce nie prowadzę sam, mam ochronę BOR. W Szwajcarii za to sam prowadzę samochód.

Spędzi tam pan święta? Sylwestra?

Będę tam trochę dłużej.

Bo znalazł pan tam spokój?

Bo nie mam tam polskiej telewizji (śmiech).

Męczy pana?

O, zdecydowanie.

TVP czy generalnie?

TVP nie jestem w stanie już włączać. Wolę, jak pan widzi, BBC - można się sporo nauczyć, to nieporównywalnie spokojniejsza telewizja. Generalnie męczy mnie ten stan ciągłego, politycznego napięcia w Polsce, również w polskich mediach. Tej batalii, która toczy się codziennie, bez przerwy.

Czyli to polityka pana męczy.

Ta, która polega na okładaniu się cepami, tak. To kompletnie nie mój styl.

Odcina się pan?

Nie, oczywiście śledzę informacje, mam internet, wchodzę na portale. Inaczej nie byłbym dla pana interesującym rozmówcą. Ale wolę zamieniać politykę na dobry film, książkę czy transmisje sportowe. To jest regenerujące. Rodzaj terapii.

A ma pan kontakt z politykami?

Polskimi? Mam. Nie bieżący, raczej sporadyczny, ale mam. Nie tylko z politykami lewicy, rzecz jasna. W ostatnich miesiącach rozmawiałem m.in. z Tomaszem Grodzkim, Szymonem Hołownią, mam kontakty z Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem, którego bardzo cenię. Donalda Tuska nie spotkałem.

Nie dzwonił?

Nie dzwonił, nie było też okazji. On miał inne, ważniejsze sprawy na głowie. Nie narzucam się w swoich kontaktach, ale jeśli ktoś chce porady, jestem do dyspozycji.

Dzieli pan czas między Polską a Szwajcarią. Nie brakuje panu tych wyjazdów po całym świecie, spotkań, wykładów?

Brakuje. Pandemia pod tym względem uderzyła w mnie mocno.

Finansowo?

Bardzo. Ale nie tylko we mnie. Reprezentuję najmniejszą grupę zawodową w Polsce, bo zaledwie trzyosobową. To grupa byłych prezydentów. Postanowiliśmy jednak nie powoływać związku zawodowego, bo wiedzieliśmy, kto będzie chciał zostać przewodniczącym (śmiech).

Prezydenta Lecha Wałęsę też mocno uderzyła pandemia, sam o tym wspominał.

Skończyły się nam dochody z wykładów i konferencji. To zupełnie zamarło. Zwłaszcza w 2020 roku. Rok 2021 był troszeczkę lepszy.

Wykłady i konferencje można organizować online…

Nie, to nie dla mnie, w pewnym momencie mnie to już odrzuciło. Bardzo to ograniczyłem. To jest zdehumanizowane. Brakuje bezpośredniego kontaktu, interakcji. Jak ktoś przynudza, głupio wyłączyć ekran, a i nie ma nikogo obok, z kim można byłoby chwilę pogadać. Zdarzają się też różne przygody, jeden z naszych ministrów, zdaje się, ostatnio nie miał założonych spodni. Ale i tak nie da się tego porównać z sytuacją argentyńskiego senatora, za którego plecami podczas spotkania online przebiegła naga kobieta, no i okazało się, że to nie była jego żona.

Nie zanosi się, żebyśmy szybko wrócili do normalności.

Bardzo się tego boję. Omikron jest dużym zagrożeniem, błyskawicznie się rozprzestrzenia.

Dlatego PiS nie zdecyduje się na szybsze wybory?

Zdecyduje się tylko wtedy, gdy będzie miało pewność wygranej.

Jarosław Kaczyński potrafi wywrócić stolik. Jak w 2007 roku.

Ale dziś prezes jest 15 lat starszy, pewne skłonności z czasem tępieją. Kaczyński nie pójdzie na wybory, nie mając pewności, że będzie miał większość w Sejmie. Z drugiej strony stan obecny, większość zależna od kilku wątpliwej uczciwości posłów, może skłaniać do ucieczki do przodu.

Tak Kaczyński rządzi dziś. Większość sejmowa "wisi na Mejzie".

Siła pana Mejzy polega na tym, że przeszedł z opozycji do władzy. I dlatego daje de facto PiS-owi dwa głosy w Sejmie, a nie jeden. Poza tym facet ma strasznie silne parcie na karierę.

Mejza to dziś symbol tej władzy?

Na pewno będzie zapamiętany jako symbol bezradności tej władzy. Bo Jarosław Kaczyński nie potrafi sobie poradzić z człowiekiem, którego działalność oceniam jako wysoce niemoralną.

Opozycja zdymisjonować Mejzy nie może, ale uderza w PiS innymi akcjami. PO wypuściła właśnie w Polskę samochody z banerami "PiS = drożyzna". Skuteczna akcja?

Jeśli z badań im wyszło, że mają jeździć, to niech jeżdżą. Ale mnie się ten pomysł średnio podoba. Przecież drożyzna to oczywista oczywistość, mówiąc klasykiem. Opozycja powinna przede wszystkim znaleźć drogę wyjścia i o niej mówić. Postawić na dwie, trzy osoby, specjalistów od gospodarki, którzy budowaliby swój autorytet i występowali regularnie w mediach, tłumacząc w sposób zrozumiały dla wszystkich, jak groźna jest sytuacja i jak sobie z nią poradzić. Ci ludzie powinni być przeciwwagą dla ignoranckiej ekipy, która dzisiaj zajmuje się gospodarką. Premier Morawiecki jest historykiem, z pasji pijarowcem, mimo że wielu myśli, że jest ekonomistą, bo zarządzał bankiem. A ministra finansów nikt w Polsce nie zna. Mamy prezesa NBP, który idzie ręka w rękę z rządem, nie spełnia niezależnej od rządu misji – ustalania i realizowania polityki pieniężnej.

A Donald Tusk swoją misję wypełnia?

Musi pokazać swój plan. Opozycja nie może poprzestać na krytykowaniu. Ale wierzę, że praca ekspercka na zapleczu opozycji wre. Do wyborów jeszcze trochę czasu. Potrzeba odpowiedzi na co najmniej trzy kwestie – jakim programem odsunąć PiS od władzy? Jak odbudować zniszczone przez rządzących instytucje i procedury demokratyczne? No i wreszcie, jak przywrócić zaufanie do Polski w Europie i w świecie? To są najważniejsze wyzwania dla opozycji.

Rozmawiał Michał Wróblewski

Od Redakcji: Rozmowę przeprowadzono w czwartek 16 grudnia przed przegłosowaniem "lex TVN" w Sejmie.