Krzysztof Piesiewicz: przecieram oczy i nie wiem, gdzie jestem

Posłuchaj wywiadu

Gościem Radia ZET jest senator Krzysztof Piesiewicz. Wita Monika Olejnik, dzień dobry. Witam państwa, witam panią, Panie senatorze, Przemysław Gosiewski, szef klubu PiS-u, mówi: „Działania Rady mogłyby być przedmiotem zainteresowania CBA”. Rada Adwokacka protestuje przeciwko tym słowom. Jeżeli powstanie CBA to zainteresowaniem CBA mogłyby być wszelkie objawy jakiejkolwiek korupcji, w różnych środowiskach, dziennikarskich, lekarskich, adwokackich, politycznych, partyjnych... Wszędzie, tak mi się wydaje. Czyli dziwi się pan reakcji Naczelnej Rady Adwokackiej? Nie, ja się tylko dziwię, że istnieje jakaś obsesja i tendencja do atakowania adwokatury. Ja pamiętam w latach 70-tych i 80-tych, pewien znany dziennikarz, który później był bardzo zasłużonym opozycjonistą, napisał, że jeżeli gdziekolwiek pojawia się atak na adwokaturę, to za rogiem.... i tu nie powtórzę tego, co powiedział, bo mam nadzieję, że to, co się dzieje w tej chwili, to są ułomności charakterologiczne, a nie pewne metody systemowe. Przemysław
Gosiewski mówi, że nie przeprosi adwokatury. Przeprosi, czy nie przeprosi, to jest jego sprawa. Są metody ku temu, że można zmusić do przeproszenia środkami prawnymi. Pan Gosiewski odwołuje się do prawa, do sprawiedliwości, do praworządności, istnieje taka formułą w określonym kodeksie, która mówi, że kto pomawia osobę lub grupę osób o pewne cechy i postępowanie, ten podlega ... itd. Mam nadzieję, że pan Gosiewski podda się określonym rygorom, które wynikają z określonych kodeksów i obowiązują w Rzeczpospolitej Polskiej. Chroni go immunitet. Mam nadzieję, że się podda tego rodzaju postępowaniu, które pozwoli ocenić te zarzutu. Ja naprawdę czegoś nie rozumiem, ja naprawdę przecieram oczy, ja naprawdę nie wiem, gdzie jestem, ja nie rozumiem, tego ataku na określone środowiska. Chcę powiedzieć z tego miejsca, ponieważ mam okazję mówić publicznie, chcę serdecznie podziękować panu prof. Waltosiowi, że napisał kiedyś książkę „Owoce zatrutego drzewa”, która pozwoliła mi jako młodemu prawnikowi poznawać to, co jest
związana z istotą procesu karnego i prawa karnego. Chcę podziękować prof. Zollowi, który był uczniem prof. Woltera, tzw. krakowska szkoła prawa karnego, który pozwolił mi zgłębiać to, co się nazywa też niemiecką szkołą prawa karnego, normatywną. Chce podziękować profesorom Uniwersytetu Warszawskiego, którzy pozwolili mi poznać Makarewicza. Chcę podziękować polskim lekarzom... Panie senatorze, przepraszam, Jarosław Kaczyński mówi tak: „Front obrony przestępców, który atakuje wściekle ministra Ziobro rozszerza się. Czy ci, którzy podpisują się pod różnymi deklaracjami, byli równie dzielni, kiedy przyszedł czas próby, kiedy demokracja przed 1989 r., ale także po 1989 r., była zagrożona? Pamiętam, co zrobił Trybunał Konstytucyjny pod przywództwem bardzo znanego prawnika, dziś aktywnego, kiedy przyszło ocenić instrukcję 0015”. Ale kto oceniał? Instrukcję oceniał prof. Zoll, i jak mówi Jarosław Kaczyński, wykazał się tchórzostwem. Ja nie widzę u prof. Zolla jakiegokolwiek tchórzostwa, jako sędziego Trybunału
Konstytucyjnego, jako Rzecznika Praw Obywatelskich. Chce powiedzieć więcej, że jeżeli chodzi o 0015 to ja również podlegałem tej instrukcji, miałem kilka włamań do swojego biura senatorskiego, ale nie mam pretensji o to do prof. Zolla. Ja dzisiaj – mówię to z ogromnym szacunkiem do Prezydenta Rzeczpospolitej – że z ustawy o adwokaturze, Prezydent Rzeczpospolitej jest patronem samorządu adwokackiego, to wynika z ustawy o adwokaturze, z przepisów prawa, i ja dzisiaj mam nadzieję, że Pan Prezydent Rzeczpospolitej zrobi coś, aby chronić samorząd adwokacki, żeby z nim się spotkać i omówić te rzeczy, które dotyczą znieważania Naczelnej Rady Adwokackiej. Notabene, w Naczelnej Radzie Adwokackiej zasiadają osoby dobrze znane Jarosławowi Kaczyńskiemu, od lat, od dziesiątków lat, wie doskonale, co to są za ludzie, doskonale zna ich życiorysy, zna ich charaktery i zna ich uczciwość. Mam nadzieję, że pan minister Ziobro, ten, który pilnuje i administruje wymiarem sprawiedliwości, również zajmie się adwokaturą i będzie
chronił jej dobrego imienia, ponieważ bez adwokatury nie ma dobrego wymiaru sprawiedliwości. Mam nadzieję, że te dwie osoby zajmą się tym, co się dzieje w kontekście adwokatury. Ale panie senatorze, wczoraj gościem w Radiu ZET w „Siódmym dniu tygodnia” był minister z kancelarii prezydenta Andrzej Urbański, który poparł Przemysława Gosiewskiego. Problem ataku na adwokaturę, to jest problem ataku na demokratyczne państwo prawne, na system demokratyczny. Na końcu pokrzywdzonym nie są adwokaci, tylko na końcu pokrzywdzeni będą zwykli obywatele. Ten dyskurs, który toczy się w tej chwili, nie jest dyskursem racjonalnym, nie jest dyskursem opartym na racjonalnych przesłankach. To jest dyskurs wynikających z jakiś kompleksów, jakiegoś poplątania. Ja chcę powiedzieć dzisiaj, że to, co się dzieje w adwokaturze w tej chwili, jest korupcjogenne, z uwagi ustawę, którą wprowadzono o dostępie do adwokatury. Niech pan prezydent i pan minister sprawiedliwości, którzy z racji pełnionych funkcji patronują adwokaturze, czy też
powinni strzec jej dobrego imienia, uczynią coś i pomogą adwokaturze, ponieważ w tej chwili wpisują się na listę adwokatów policjanci, którzy pełnią funkcje policjantów! Jak może policjant wpisać się na listę adwokatów, jeżeli nie ma wykształcenia prawniczego, nie rozumiem? Jeżeli skończył wydział prawa i miał określoną praktykę w stosowaniu prawa, może wpisać się na listę adwokatów. Zawiesza swoje funkcjonowanie na liście adwokatów i pełni funkcje policjanta. To samo dzieje się z urzędnikami instytucji państwowych, którzy wpisują się na listę adwokata. To tworzy ogromne zagrożenie z punktu widzenia właśnie tego, czym ma się zajmować Centralny Urząd Antykorupcyjny. Panie senatorze, ale to jest myślenie korporacyjne, przecież trzeba było poszerzyć dostęp do adwokatury. To nie jest problem poszerzenia, dostępności młodych ludzi, to jest zupełnie inny problem. Pani mówi o tym, żeby egzaminy do adwokatury były ułatwione. Tak, nad tym trzeba było pracować, ale również jak robiono tę adwokaturę, otworzono tak
drzwi do adwokatury, że w tej chwili ten mechanizm tworzy zagrożenie z punktu widzenia pomieszania pewnych ról. Wracając do prof. Waltosia, Zbigniew Ziobro mówi tak: „Czas jest sędzią nieomylnym. Kodeks prawa karnego autorstwa prof. Waltosia zmieniany był 25 razy, to była katastrofa. Niech prof. uderzy się w piersi i powie, że jest za to odpowiedzialny”. Ja cały czas słyszę z ust prominentnych działaczy partyjnych, którzy cały czas powtarzają: kara, karać, wysokość kary, dolne zagrożenia itd. Prawo karne i problem kary to jest ostatni punkt. Początkiem, żeby w ogóle można było kogoś ukarać, jest część ogólna kodeksu karnego, a więc problem winy, problem pełnomocnictwa, podżegania, usiłowania, tego wszystkiego, co konstatuje możliwość odpowiedzialności karnej. Kodeks karny polski swoje korzenie czerpie z lat 30., to jest problem prof. Makarewicza. Ten kodeks karny, który obowiązuje dzisiaj, jest pochodną tamtego kodeksu. No to czytam dalej, Zbigniew Ziobro: „Jako minister, mam prawo nie mieć zaufania do
takiego twórcy kodeksu. Na jego miejscu, widząc, że zasadniczo się nie zgadzam z ministrem, sam bym zrezygnował”. Zrezygnowałby z funkcji przewodnictwa Komisji Kodyfikacyjnej. Komisja Kodyfikacyjna, rozwiązana 2-3 tyg. temu, gromadziła najlepsze intelektualne siły mojej Ojczyzny, jeżeli chodzi o specjalistów z zakresu prawa karnego i prawa kryminalnego. Takie są fakty. Zasiadały tam osoby z ogromnym doświadczeniem, z ogromnym dorobkiem naukowym, które od dziesiątków lat funkcjonowały w tym środowisku. Ja w ogóle nie rozumiem, co się dzieje! Skąd jest ten atak, skąd są te kompleksy?! Ja nie mogę w to uwierzyć... Minister chce zaostrzyć kary, a środowisko prawnicze protestuje przeciwko temu. Zaostrzenie kar to jest dziesiąty problem. A wg pana, jeżeli minister sprawiedliwości, prokurator generalny, nie zgadza się z orzeczeniem sądu, czy ma prawo zawiadomić prokuraturę? Ja nie znam tej sprawy, ja nie wiem, o co toczyła się sprawa. Z tego, co wiem, była to sprawa pomiędzy ubezpieczycielem, a właścicielem tej
sali. Miał prawo zawiadomić prokuraturę czy nie? Miał, ale to w każdej sprawie może powiadomić prokuraturę. Proszę pamiętać, że tam problem polegał na tym, czy ubezpieczyciel ma zapłacić odszkodowanie. Z tego co się orientuję, to brak odśnieżania, nie blokuje wypłacenia odszkodowania. Sąd się nie wypowiadał, czy właściciel budynku musi odśnieżać, czy nie. Sędziowie się obrazili na ministra Ziobro, że źle się na ich temat wypowiada, że podważa ich autorytet. Minister Ziobro powinien dokładnie zbadać akta sprawy, dopiero potem powinien się wypowiadać nt wyroku. Wydaje mi się, że to była nieznajomość. Nie wiem, może w tych aktach było coś takiego, co budziło wątpliwości? Środowisko stanęło murem za sędzią, który orzekał w tej sprawie, ponieważ nie dostrzegło żadnych okoliczności obciążających. Panie senatorze, czy czuje pan powiew rewolucji, kiedy pan słyszy: „Nie pozwolimy by front obrony przestępców zwyciężył”. Tak mówił z trybuny sejmowej, w piątek, Jarosław Kaczyński. Ja obserwowałem to przemówienie i
zastanawiałem się, czy naprawdę Jarosław Kaczyński, po takich doświadczeniach lat 70., lat 80., jest absolwentem wydziału prawa, naprawdę do końca wierzy w to, co mówi. Czy to, że ktoś jest przeciwnikiem np. kary śmierci, to stanowi front obrony bandytów? Naprawdę mi się w to nie chce wierzyć. Naprawdę chciałoby się, żeby trybuna sejmowa przestała być ciągle trybuną, która ma na celu ponoszenie słupków sondażowych, jeżeli chodzi o popularność. Mnie się wydaje, że są tego granice. I naprawdę, z pełnym szacunkiem i pełną nadzieją, że jest szansa, że to się skończy, oczekiwałbym poprzestać w ten sposób argumentować. Przestać uważać wszystkich za idiotów, mówić o tym, że jeżeli ktoś ma inny pogląd na konstrukcję jakiejś zapisu normy w kodeksie karnym, że ten ktoś broni przestępców. Proszę pamiętać, że nie ma takiej samej sprawy karnej i że podnoszenie dolnych progów zagrożenia to nie jest obrona bandytów, tylko to jest możliwość dania sędziom orzekania sprawiedliwych wyroków. Dziękuję bardzo. Gościem Radia ZET
był senator Krzysztof Piesiewicz.