Kosiniak-Kamysz: Prezydent Duda powinien podziękować Gowinowi [WYWIAD]

Marcin Makowski: Czy jest pan już umówiony z Jarosławem Gowinem na koalicję?

Władysław Kosiniak-Kamysz, prezes Polskiego Stronnictwa Ludowego: - Będziemy współpracować, bo to naturalne, żeby opozycja - a po ostatnich głosowaniach i wyjściu z rządu Porozumienie jest opozycją - ze sobą rozmawiała.

Były już jakieś negocjacje?

Z Porozumieniem dyskutujemy od dawna. Gdy pojawi się Polski Ład, radykalnie podnoszący podatki pani Agnieszce, która prowadzi zakład fryzjerski i panu Zbyszkowi, który prowadzi zakład mechaniczny – zrobimy wszystko, aby to zablokować. Podobnie jak przy słynnym już głosowaniu z ubiegłej środy dotyczącym odroczenia prac Sejmu, kiedy próbowaliśmy zablokować prace nad "Lex TVN". Te rzeczy nas łączą.

Może zapytam konkretniej - czy wyobraża pan sobie formalny sojusz PSL-u i ugrupowania byłego już wicepremiera?

Przecież dzisiaj nie mamy wyborów, żebym musiał sobie coś wyobrażać. Działamy w osobnych podmiotach politycznych, Porozumienie ma swoje koło, my partię, ale tak, jak powiedziałem - istnieje płaszczyzna wspólnego działania, która może się rozwijać.

Co pan myślał, słuchając prezydenta Andrzeja Dudy, który przyjmował dymisję Jarosława Gowina, ale mówił, że na razie nie spotka się z nim w cztery oczy, bo "chce zobaczyć, z jakim człowiekiem będzie rozmawiać". Niemal wprost padło oskarżenie o zdradę obozu rządowego.

Myślę, że warto przypomnieć Andrzejowi Dudzie, że gdyby nie Gowin i ja, dzisiaj zapewne nie byłby powszechnie uznawanym prezydentem - bo borykałby się z zarzutem nieuczciwości wyborów kopertowych. Andrzej Duda powinien podziękować Jarosławowi Gowinowi za to, że postawił się głosowaniu korespondencyjnemu, czego nie umiała zrobić głowa państwa. Te uszczypliwości personalne w pałacu są zupełnie niepotrzebne, niepasujące do naszej tradycji politycznej. Oczywiście Andrzej Duda może być członkiem PiS-u, konstytucja tego nie zabrania, ale - jak widać - nawet bez legitymacji partyjnej można być wiernym żołnierzem Nowogrodzkiej.

Mówi pan o wierności partii, tymczasem prezydent podczas święta Wojska Polskiego sugerował możliwość weta wobec "Lex TVN". Wspominał o obronie wolności słowa, umów handlowych i relacji zagranicznych. Jak rozumieć te aluzje?

Każda inna decyzja niż weto w sprawie nowelizacji ustawy o KRRiT byłaby złamaniem umów handlowych z Ameryką oraz karty praw podstawowych Unii Europejskiej. Rozumiem, że Andrzej Duda nie chce się osobiście na to ryzyko narażać, dlatego myśli o odrzuceniu tej szkodliwej noweli. Zapewniam go, że jako opozycja jego weto poprzemy.

Stacja TVN ogłosiła, że gdyby nie otrzymała koncesji na nadawanie w Polsce, ma już przyznaną koncesję w Holandii. Czy w takim razie działania PiS-u mają jakikolwiek sens?

Zastanawiam się, po co media, która działają w Polsce od dwóch dekad i mają dużą oglądalność, muszą się uciekać do poszukiwania koncesji za granicą, skoro spokojnie mogą ją uzyskać u nas. To, co robi władza, szkodzi Rzeczpospolitej. Jako PSL zgłosiliśmy poprawkę, która obnaża prawdziwe intencje Jarosława Kaczyńskiego. Zakładała ona, że państwa NATO będą wykluczone z katalogu tych podmiotów, które nie mogą posiadać pakietu kontrolnego na spółkami medialnymi. Co się okazało? PiS głosował przeciw. Nie chodzi w takim razie o bezpieczeństwo, tylko zawłaszczenie TVN-u. To się i tak nie uda, więc całe działanie jest kompletnie bez sensu. W tej patologii nie umiem się dopatrzyć żadnego sensu.

Wróćmy do środowego głosowania. Był pan posłem, który domagał się odroczenia obrad do 2 września. Marszałek Elżbieta Witek stwierdziła, że data została niepoprawnie podana i mimo wygranego przez opozycję głosowania, zarządziła reasumpcję, którą wygrała większość rządowa. Czy tym samym marszałek złamała pana zdaniem prawo?

Zgłosiłem bardzo precyzyjny wniosek o odroczenie obrad do 2 września do godziny 10 rano. W takim kształcie został on poddany pod głosowanie i wygrał, większość posłów obecnych w sali plenarnej była "za". Wszyscy posłowie wiedzieli, za czym głosują, dlatego obrady powinny zostać natychmiast odroczone. Marszałek tego nie zrobiła, w związku z czym złamała regulamin. Reasumpcja mogła się odbyć, ale dopiero 2 września po godzinie 10, nie wcześniej, bo Sejm podjął w tej sprawie decyzję. Niestety, Elżbieta Witek straciła możliwość sprawowania swojego urzędu, dlatego jako opozycja zgłosimy wniosek o jej odwołanie. Trzeba przywrócić zasady prawdziwego parlamentaryzmu i skończyć z zasadą "niezależnie, jaki jest wynik, i tak wygramy my".

Jak wyglądały kulisy tego dnia, a dokładnie dwie godziny między jednym a drugim głosowaniem? Czy PiS faktycznie "przekupywało posłów", jak twierdzi część polityków i obecnych na miejscu dziennikarzy? Grożono, szantażowano, przekonywano do głosowania przeciw reasumpcji?

Środowisko Pawła Kukiza było przekonywane, jak widać skutecznie.

Sam Paweł Kukiz mówi, że się nie sprzedał, nie głosował w zamian za żadne stanowisko. Jak ocenia pan jego postawę?

Zachęcałbym Pawła Kukiza do zachowania się przyzwoicie w następnych głosowaniach.

Pytam po ludzku. Współpracowaliście ze sobą, byliście w jednej koalicji… Czy Paweł Kukiz, jak twierdzą inni politycy opozycji, "zdradził"? Czy rozmienił swój autorytet na drobne?

Wiele osób, instytucji i obywateli wypowiedziało się w tej sprawie, ja nie chcę mu dokładać. Uważam, że dzisiaj trzeba przekonywać środowisko Kukiza, aby podobnych błędów nie popełniali. Do tego będę ich zachęcać.

Widział pan, co się działo później pod Sejmem. Poseł Konfederacji Dobromir Sośnierz został fizycznie zaatakowany. Czy przemoc w polityce stanie się powszechna?

Pamiętam, jak wychodziliśmy ze mszy po zaprzysiężeniu Andrzeja Dudy na pierwszą kadencję. Słowa, które leciały w naszym kierunku, były obraźliwe, wulgarne i chamskie. Leciały też w kierunku obecnego z nami prof. Mariana Zembali. My, jako politycy, mamy już grubą skórę, ale on mocno to przeszedł. Ktoś to ziarno zasiał jakiś czas temu i dzisiaj zbiera plony. Należy je potępić zarówno teraz, jak i w przeszłości, choć tych ponad sześć lat temu nie słyszałem wyrazów dezaprobaty ze strony polityków PiS-u. Zrobię wszystko, co w mojej mocy, żeby tę wojnę zakończyć.

W najnowszych sondażach Prawo i Sprawiedliwość zrównuje się poparciem z Koalicją Obywatelską. Badanie Kantar daje obydwu partiom po 26 proc. poparcia. Czy koalicja przymierza się już do przejęcia władzy?

Z tym sondażem jest pewien problem. Suma poparcia dla wszystkich formacji plus niezdecydowani daje 96 proc. głosów. W ogóle mam dystans do sondaży. Do wyborów jeszcze dwa lata, sondażownie już różne gwiazdy kreowały, części z nich nie ma już od dawna w polityce. Jeżeli dzisiaj opozycja uwierzy, że wygrała wybory i zacznie się rumakowanie, to się dla nas źle skończy.

Przejdźmy do spraw międzynarodowych. Obserwujemy dramatyczne obrazy ewakuacji amerykańskiej administracji z Kabulu oraz Afganistan, który pogrąża się w chaosie. Wśród ludzi, którzy obawiają się o własne życie, jest ponad 40 osób, które współpracowały z polskim kontyngentem wojskowym. Czy możemy tych ludzi skutecznie ewakuować? Jak ocenia pan postawę polskiego rządu?

Rząd powinien się zachować tak jak Czesi, Słowacy czy Litwini, którzy od razu wysłali samoloty po afgańskich współpracowników. Dziwię się, że nasza reakcja była spóźniona, to powinien być nasz priorytet w obszarze bezpieczeństwa międzynarodowego. Nie widzę tych działań, myślę, że zaspali, pokazując, że w kluczowych sprawach są po prostu bezradni. Niestety, dla nich polityka międzynarodowa to co najwyżej polityka kadrowa stanowisk "dla swoich".

Czy rząd jest bezradny również w przypadku sporu o nowelizację Kodeksu postępowania administracyjnego? Szef izraelskiego MSZ Yair Lapid oskarżył Polskę o "tuszowanie Holokaustu". Jak możemy się bronić przed tymi kłamstwami?

Na pewno słowa Lapida są nieadekwatne, krzywdzące i nieprawdziwe - tu nie ma dwóch zdań. Stoimy na stanowisku, że sprawy, który toczyły się przed nowelizacją KPA, trzeba unormować, zgłaszaliśmy swoje pomysły w Senacie, szkoda, że nie zostały zaakceptowane. Mowa m.in. o vacatio legis. Na pewno jedno zawiodło po raz kolejny - osłona dyplomatyczna. Odnośnie nowelizacji ustawy o IPN rząd wycofał się po naciskach USA i Izraela, ale nie nauczył się niczego po tamtym błędzie, a dzisiaj dyskusje są równie gorące.

Wyobraża pan sobie wspólną deklarację rządu i opozycji w obronie uchwalonego prawa? Czy to jeszcze w Polsce możliwe?

Jesteśmy środowiskiem, które szuka wspólnego stanowiska w najważniejszych sprawach - dzięki nam udało się wyłonić Rzecznika Praw Obywatelskich. Podobne apele wystosowaliśmy odnośnie szczepień, nie widzę problemu, aby i w tym przypadku - obrony polskiej racji stanu - mówić jednym głosem.

Szef NIK Marian Banaś coraz głośniej mówi o nadużyciach władzy, tuszowaniu dziury budżetowej, a ostatnio zapowiada raport o Funduszu Sprawiedliwości, będącym w dyspozycji ministra Zbigniewa Ziobry. Czy w ten sposób Zjednoczona Prawica będzie słabła z ręki jej byłego nominata?

Myślę, że Marian Banaś przekroczył granicę lęku i dzisiaj, niezależnie, jakie działa będą wobec niego wytoczone, on będzie prześwietlał działania PiS-u. To widać po zapowiadanych raportach i jego determinacji. Bez względu na naciski na jego rodzinę, moim zdaniem z drogi obnażanie machlojek tej ekipy nie zejdzie.

Czy w takiej sytuacji, widząc, ile ważą głosy Solidarnej Polski, Zbigniew Ziobro będzie grał o wyższą stawkę i domagał się uwzględniania przez Jarosława Kaczyńskiego swoich postulatów? Np. zaostrzenia reformy wymiaru sprawiedliwości, a może coś więcej? To minister sprawiedliwości powiedział ostatnio, że obecność w Unii jest ważna, "ale nie za wszelką cenę".

Solidarna Polska jest dzisiaj jedynym poważnym środowiskiem politycznym, tworzącym obok PiS-u Zjednoczoną Prawicę. Pozycja Zbigniewa Ziobry po zdymisjonowaniu Jarosława Gowina jest mocniejsza, niż kiedykolwiek. Już teraz zaostrza retorykę, mówi o kapitulacji wobec Komisji Europejskiej. Być może Ziobro chce budować kapitał na prawo od Kaczyńskiego, chce szukać elektoratu eurosceptycznego i podbierać go Konfederacji? Bez względu na to, co zrobi, brnięcie w tym kierunku będzie skrajnie niekorzystne dla Polski. Znów stawia nas na unijnym marginesie.

Rozmawiał Marcin Makowski dla WP Wiadomości