John Godson zagrożony w PO? "Nie odczułem chłodu ze strony premiera"

WP: Joanna Stanisławska, Agnieszka Niesłuchowska: Jarosław Gowin jest na wylocie? Tak twierdzi Janusz Palikot. Lider Ruchu Palikota spekuluje, że to będzie kara za niesubordynację w sprawie in vitro i rozmowy ministra sprawiedliwości z PiS.

John Godson:Janusz Palikot lubi siać zamęt, pokazywać, że jest najlepszym ekspertem od Platformy.

WP:

A nie jest?

- Nie. Prawdą jest to, co mówi Rafał Grupiński.

WP:

Czyli, że Platforma potrzebuje dwóch płuc.

- Tak. PO to ptak dwuskrzydły - z ramieniem liberalnym i konserwatywnym.

WP:

Jest między nimi równowaga? Niektórzy już wieszczą recesję konserwatystów.

- Trudno by było sobie wyobrazić Platformę bez frakcji konserwatywnej, tak samo jak niezbędna jest frakcja przyciągająca wyborców, którzy nie wyobrażają sobie głosowania na PiS.

WP:

Prawe płuco jest silniejsze?

- Trudno mi powiedzieć, moim zdaniem oba są podobnej wielkości. Liberalne jest nieco większe.

WP: Więc jak duża jest frakcja konserwatywna? Podobno liczy ok. 40-50 posłów. Przynajmniej tylu członków PO przychodzi na cotygodniowe spotkania z udziałem Jarosława Gowina.

- Licząc tych, którzy nie obnoszą się ze swoimi przekonaniami, jest ich ok. 80. Tak można wywnioskować z rozmów i sejmowych głosowań.

WP: Podobno pan jest jednym z najbardziej aktywnych uczestników spotkań z ministrem. Stał się pan prawą ręką Jarosława Gowina?

- Nie sądzę, nie czuję się "gowinowcem". Mam po prostu konserwatywne poglądy, jeśli chodzi o sprawy sumienia, a uczestniczę w tych spotkaniach z jednego powodu - uznaję, że prawo do trwania przy swoich przekonaniach i niedyskryminowania w PO, powinno być szanowane. Nie czuję się niczyją prawą ręką.

WP: Mówi się, że Jarosław Gowin będzie chciał w przyszłości stworzyć partię. To możliwy scenariusz? Wstąpiłby pan do jego formacji?

- To zbyt daleko idący pomysł. Jest mi dobrze w PO, wspieram Donalda Tuska. Z drugiej strony, nie chcę się zarzekać, nie wiem, co będzie za 10 lat.

WP: 10 lat? Zmiany w Platformie nastąpią zapewne dużo wcześniej. To kwestia roku, dwóch, wszystko zależy też od drogi, jaką wybierze Donald Tusk. Co, jeśli zdecyduje się na karierę europejską?

- Zobaczymy. Uważam, że powinien ponownie kandydować na przewodniczącego partii. Jego odejście może doprowadzić do wewnętrznych podziałów w PO. Tylko Donald Tusk jest gwarantem jedności Platformy.

WP: Premier zaapelował, żeby nie szczycić się tym, że w każdej kwestii ma się odmienny pogląd, bo nie na tym polega bycie w partii. I trudno się z tym nie zgodzić. Każdy z członków o tym wiedział, odbierając legitymację członkowską...

- W każdej formacji panują określone reguły, które szanuję, ale z drugiej strony, nikogo nie można zmuszać do głosowania wbrew własnemu sumieniu.

WP: I dosyć zdecydowanie zakomunikował pan to premierowi. "Jeśli będzie dyscyplina w sprawach światopoglądowych, jako pierwszy opuszczę klub PO". Pana pozycja w Platformie jest zagrożona?

- Czasami czuję się zagrożony, gdy pada hasło, by wprowadzić dyscyplinę podczas głosowania w sprawie sumienia.

WP: Pojawiają się głosy, że Donald Tusk nie daruje panu tych słów. Może nie dziś i nie jutro, ale panu nie odpuści.

- O to proszę pytać pana premiera.

WP:

A czy tak jak do Jarosława Gowina, PiS również puszcza do pana oko?

- Nie sądzę, choć słyszałem, że nie tylko PiS, ale też PSL, Solidarna Polska, a nawet Ruch Palikota widziałby mnie w swoich szeregach. Żaden transfer mi jednak nie grozi.

WP:

Żadna partia pana do siebie nie przekonuje?

- To nie jest sprawa przekonania. Czuję się dobrze w Platformie, w której zasiadam od stycznia 2004 r. Budowałem tę partię, szefuję jednemu z kół, czuję się za nią współodpowiedzialny. To byłoby niepoważne, gdybym mówił dziś o przystąpieniu do jakiegoś innego ugrupowania. Odszedłbym tylko wówczas, jeśli zostałbym do tego zmuszony.

WP:

I co by pan wówczas zrobił?

- Został posłem niezrzeszonym.

WP:

Pana relacje z premierem się ochłodziły?

- Nic na to nie wskazuje. Rozmawialiśmy po zjeździe w Jachrance i nie odczułem, by cokolwiek się między nami zmieniło. Prosił, bym jego słów o dyscyplinie partyjnej nie brał do siebie.

WP: Na początku czerwca razem z żoną premier przyjechał do Łodzi, by zjeść obiad u pana w domu. Udało się wam zawiązać bliską więź?

- Znam pana premiera od czasów, gdy jeszcze nie byłem radnym i zawsze będę darzył go sympatią bez względu na to, czy pozostanę posłem PO, czy nie. Mam do niego zaufanie. Gdyby nie był szefem PO, możliwe, że wcale nie byłoby mnie dziś w partii. WP: Ale niektórzy twierdzą, że bywa szorstki, potrafi zrównać z ziemią nawet najbliższych współpracowników. Pan tego doświadczył?

- Zaskakują mnie takie informacje. Nasza relacja nigdy nie była szorstka. Premier zawsze był wobec mnie szczery i otwarty.

WP:

Pan również mu ostatnio tej szczerości nie skąpił.

- Powiedziałem, co myślę, w reakcji na słowa Stefana Niesiołowskiego.

WP: Podczas spotkania premier wytknął Gowinowi, że jest zbyt łagodny wobec Jarosława Kaczyńskiego: "Zbliżamy się do momentu, że jeśli nie będziesz reagował na zaczepki opozycji, to paradoksalnie będę twoim jedynym adwokatem w Platformie. A to najgłupszy scenariusz dla mnie". Jak pan odebrał te słowa?

- Zgadzam się z tym stwierdzeniem i otwarcie powiedziałem o tym premierowi. Jeśli ktoś puszcza oko do ministra, ten powinien natychmiast zareagować i pokazywać, że jest razem z PO.

WP:

Dlaczego tej reakcji nie było?

- Proszę o to pytać pana Gowina.

WP:

Zabrakło mu "platformerskiego patriotyzmu"?

- Jeżeli oponenci polityczni chcą nas poróżnić i podzielić, musimy mu pokazać, że jesteśmy rodziną.

WP: Cała awantura zaczęła się od stwierdzenia Stefana Niesiołowskiego, że wyjście z dwoma wewnętrznie sprzecznymi projektami w sprawie in vitro, oznacza, że część posłów PO będzie szukała poparcia w PiS i przegłosuje drugą część PO. Pana zdaniem to nie jest zagrożenie dla jedności partii?

- Jeśli z PO wyszłyby dwa projekty, faktycznie mogłoby to zagrozić naszej jedności . Od początku mówiłem, że trzeba opracować jeden projekt, który uzyska poparcie wszystkich środowisk wewnątrz PO.

WP:

Właśnie powstał zespół, który ma wypracować jednolitą, finalną wersję. Cieszy to pana?

- Zdecydowanie tak. Dobrze się stało.

WP: Zespół ma pracować do przełomu sierpnia i września. To realne, by w tak krótkim czasie dojść do konsensusu?

- Wierzę, że tak się stanie. Wyszliśmy z impasu, bo na początku niektórzy optowali wyłącznie za projektem Małgorzaty Kidawy-Błońskiej i proponowali wprowadzenie dyscypliny. Właśnie takiemu dyktatowi się sprzeciwiałem.

WP:

Co się panu nie podoba w projekcie Kidawy-Błońskiej?

- W poprzedniej kadencji ten projekt wyglądał inaczej, był zbyt liberalny, dlatego byłem jego przeciwnikiem. Gdy zapoznałem się z poprawkami w tej kadencji, byłem mile zaskoczony. Uważam, że to jest dobry punkt wyjścia do opracowania kompromisowego projektu.

WP: Co należałoby w nim zmienić? Pan jest zwolennikiem rozwiązania, by in vitro było dostępne tylko dla małżeństw?

- Mój punkt widzenia w tej sprawie dopiero się kształtuje. Mam wątpliwości, ponieważ ponad 20 proc. par w Polsce nie żyje w związku małżeńskim. Druga sprawa, która powoduje moje rozterki dotyczy kwestii zamrażania zarodków. Projekt Gowina to wyklucza, zastanawiam się jednak, czy zamrażanie to konserwowanie do późniejszego użytku czy może doprowadza ono do zabicia poczętego nowego życia? Uważam, że trzeba to dobrze przeanalizować w gronie eksperckim, rozmawiam z wieloma osobami, które są "za" i "przeciw". Wciąż się zastanawiam.

WP: Jarosław Gowin mówił w Jachrance o "swojej grupie". Premier wystraszył się pęknięcia?

- Nie sądzę. Premier nie jest strachliwy. Stoi na straży jedności partii i nieistotne, czy sam miałby poglądy liberalne, czy konserwatywne, z pewnością nie będzie walczył z żadną ze stron.

WP: Wielu jednak zbulwersowała jego wypowiedź: "co nas łączy poza władzą, skoro nie jest to pogląd na in vitro, związki partnerskie, finansowanie Kościoła, aborcję".

- To tylko takie powiedzenie. Uważam, że nie ma nic dziwnego w tym, że się różnimy w kwestiach światopoglądowych. Nie bez powodu na świecie jest tak wiele religii, wszyscy nie mogą wierzyć w to samo. Nie można jednak powiedzieć, że nie łączy nas ideologia.

WP:

Czyli, co dokładnie was łączy?

- Wizja dotycząca gospodarki, przemian społecznych, nowoczesnego państwa.

WP:

To skąd słowa premiera?

- Nie jestem premierem.

WP: A czy ucieszyło pana poparcie, jakiego udzieliła panu podczas posiedzenia w Jachrance Hanna Gronkiewicz-Waltz, która jest wymieniana wśród osób, które mogą w przyszłości przejąć schedę pod Donaldzie Tusku?

- Nie sądzę, by słowa pani Gronkiewicz-Waltz oznaczały poparcie wyłącznie dla mnie. To był gest solidarności z prawą częścią PO, zwłaszcza, że nie tylko ona występowała, ale też minister Rostowski. To dowodzi, że frakcja konserwatywna to nie jest mała grupka posłów, ale są w niej liderzy - jak choćby minister Sikorski.

WP: Jeden z twórców Platformy, Andrzej Olechowski mówi wprost: PO to partia martwa, straciła żywotność i nie ma w niej żadnej dyskusji, co jest bardzo niepokojące.

- Nie znam tej wypowiedzi. Uważam, że w PO potrzebujemy dyskusji, dlatego bardzo się cieszę, że pojawiają się takie inicjatywy, jak właśnie spotkanie w Jachrance, że coraz więcej rozmawiamy. PO na nowo musi opracować kwestie programowe, mam nadzieję, że wkrótce odbędzie się konwencja programowa, podczas której określimy, co jest dla nas ważne.

WP: Czy to prawda, że wśród młodego narybku partii istnieje grupa, której jest duszno w PO? Tak twierdzi Olechowski. - Nie mają nic do roboty, siedzą w ostatnich ławach i przebierają nogami. A w Ruchu Palikota czekają na nich liczne zadania i zainteresowanie mediów, bo partia nie ma dość działaczy - mówi.

- Diagnoza jest nietrafiona, choć oczywiście ważne, by każdy czuł się w Platformie potrzebny, miał poczucie, że ma swój wkład w to, że partia się rozwija, a nie jest traktowany jak maszynka do głosowania. Ruch Palikota w tym momencie mierzy się z poważnymi problemami, walczy o swoje istnienie w polityce. Nie sądzę, by jego oferta była atrakcyjna dla posłów PO.

WP: "Dziennik Łódzki" napisał, że gdyby to łódzka PO decydowała o dyscyplinie, już by pan z partii wyleciał: "Obserwowalibyśmy oficjalny smutek, a po kątach szczerą radość". Gazeta cytuje wypowiedź ważnego polityka PO, który mówi tak: „Mogę powiedzieć, co dla Łodzi zrobił Grabarczyk albo Drzewiecki. A co zrobił Godson? Nie mogę zrozumieć całego tego szumu wokół niego". Ma pan wrogów w Łodzi?

- To efekt konkurencji w tym samym okręgu, ale ja nie patrzę na moich kolegów w łódzkiej PO jak na wrogów. Ta "analiza" jest interesująca, ale się tym nie przejmuję. WP: Również Stefan Niesiołowski ostro pana skrytykował mówiąc, że jako poseł mógłby pan więcej słuchać, a mniej mówić. Zarzuca panu, że łamał pan już dyscyplinę partyjną, albo zapowiadał, że ją złamie.

- W stosunku do pana Niesiołowskiego mam miękkie serce. Kiedy przystępował do Platformy nie wszyscy byli mu przychylni, ale ja stałem po jego stronie. Pomagałem mu też w zbieraniu podpisów, kiedy kandydował na senatora w 2005 r.

WP:

Okazał się niewdzięczny?

- Mam do pana Niesiołowskiego wielki szacunek, ale od osoby w jego wieku, byłego wicemarszałka sejmu, oczekiwałbym, że będzie przykładem do naśladowania. Liczę, że pokaże, jak to się robi - słuchać więcej i mniej mówić. To świetna rada, ale liczą się czyny, a nie tylko słowa.

WP: Zdaniem Włodzimierza Czarzastego z SLD opublikowanie taśm PSL służy PO, gdyż odwraca uwagę opinii publicznej od niewygodnych dla Donalda Tuska spraw. Co pan na to?

- No cóż, ile osób, tyle różnych opinii.

WP: Czy afera wzmacnia Donalda Tuska? Komentatorzy zwracają uwagę, że stała się swoistym kneblem założonym na PSL, którego ostatnie ambicje do podkreślania swojej tożsamości koalicjanta, zostały skutecznie przytemperowane. Pan się z tym zgadza?

- Nie sądzę, by ta sprawa mogła umacniać PO, bo obnaża chory mechanizm, który działa nie tylko w PSL, ale także w PO, PiS i SLD. Każda z tych partii ma swoje grzeszki na sumieniu w okresie, kiedy sprawowała władzę. Bardzo się cieszę, że ujawnienie taśm pokazało brak społecznej akceptacji dla tego rodzaju działań.

WP: Jak pan sądzi, dlaczego taśmy, choć zostały nagrane w styczniu, dopiero teraz ujrzały światło dzienne? Wielu polityków przyznaje, że wiedzieli o ich istnieniu.

- Jedyne wytłumaczenie, jakie mi przychodzi do głowy to obawy dziennikarza, który był dysponentem tego nagrania, by ta sprawa nie została przysłonięta przez Euro. Dlatego zwlekał.

WP:

Ta sprawa będzie niczym afera hazardowa dla PO? Nastąpi oczyszczenie?

- Mam nadzieję, że dojdzie do głębokich zmian, bo nie może być akceptacji dla nepotyzmu, umieszczania krewnych na stanowiskach w strukturach państwowych wyłącznie dlatego, że należą do rodziny, a nie z tego powodu, że są kompetentni. Ale apeluję o rozsądek, bo przecież każde ugrupowanie, które wygrywa wybory potrzebuje ludzi zaufanych, by realizować swoją wizję państwa.

WP: To wstrząśnie koalicją? Zdaniem Grzegorza Schetyny nie ma możliwości, by koalicja się rozpadła, bo nie ma realnej alternatywy dla PSL. Czy ta prosta kalkulacja powoduje, że sojusz PO-PSL trwa w posadach?

- Nie sądzę, by ta afera prowadziła do rozpadu koalicji, bo PSL wzięło odpowiedzialność za to, co się wydarzyło. Minister Sawicki sam zrezygnował, co jest godne pochwały. Myślę, że ujawnienie taśm będzie impulsem do uporządkowania bałaganu, jaki ma miejsce w spółkach skarbu państwa.

WP:

Chce pan powiedzieć, że PO nie straciła zaufania do PSL?

- Oczywiście, że nie, bo dlaczego?

WP: Mariusz Błaszczak wystosował do ministra sprawiedliwości i PSL pisma z zaproszeniem do udziału w "okrągłym stole" w sprawie in vitro. Jarosław Gowin odpowiedział, że nie zamierza uczestniczyć w rozmowach. Słusznie?

- Jarosław Gowin podjął właściwą decyzję. Miejscem takich dyskusji powinny być komisje i posiedzenia plenarne sejmu. Propozycja PiS, w mojej ocenie, to nie jest poważna inicjatywa, ale stoją za nią wyłącznie kalkulacje polityczne.

WP:

Czyli to zagranie pod publikę?

- Tak to wygląda.

WP: Początek roku był trudny dla PO: ustawa lekowa i emerytalna, a wcześniej spór o ACTA i OFE nadszarpnęły wizerunek partii. Czy po wakacjach coś się zmieni? Rząd zaskoczy nas kolejnymi propozycjami zmian, nowymi ustawami?

- To pytanie do rządu. Uważam, że musimy przygotować nie tylko projekty, które będą kosztowne dla obywateli, ale i takie, które im ulżą. Brakuje mi systemowych rozwiązań w zakresie polityki społecznej, szczególnie polityki prorodzinnej. Z drugiej strony to, ile uda się zmienić, zależy od przebiegu kryzysu. To, co się dzieje na południu Europy determinuje polski rząd do podejmowania określonych kroków ustawodawczych.

WP: Czy w przyszłym roku czeka nas katastrofa gospodarcza? Donald Tusk wieszczy, że w 2013 r. nastąpi potężne uderzenie kryzysu.

- Nie wiem, być może premier posiada jakieś informacje, które pozwalają mu na sformułowanie takiej tezy. Mam jednak nadzieję, że do załamania nie dojdzie. Mamy dobry rząd, kompetentnego ministra finansów, który jest w stanie sterować tą łodzią, jaką jest Polska. To godne pochwały, że przez ostatnie pięć lat kryzysu znajdujemy się na pierwszym miejscu w rankingu państw, które mają dodatni wzrost gospodarczy. To imponujące.

WP: PO nie straci na kryzysie, reformach, które być może odbiją się czkawką wielu wyborcom?

- Nie wiem, ale nie należy patrzeć na popularność PO pod kątem sondaży popularności, tylko myśleć o niej jako o partii propaństwowej, na czele której stoi odpowiedzialny premier. To jest tak, jak z rodzinnym budżetem, nie można stale zaciągać kredytów, żyć ponad stan. Trzeba myśleć o dobru państwa i w tym względzie podejście PO mi się podoba. W odróżnieniu od pozostałych formacji myślmy dalekosiężnie.

Rozmawiały Joanna Stanisławska i Agnieszka Niesłuchowska, Wirtualna Polska