"Jest szansa, by ukarać morderców polskiego inżyniera"

: A gościem Radia Zet jest Aleksander Szczygło, szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego, witam Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry. : Czy według pana ministra jest szansa na to, żeby ukarać bandytów, bandytów, którzy w bestialski sposób zamordowali Piotra Stańczaka, w poniedziałek minister spraw zagranicznych mówił, że będą wysłane listy gończe za nimi. : No jakiś procent szansy jest, aczkolwiek to pamiętajmy, że walka z terrorystami, czy to w Afganistanie, czy Pakistanie, przysparza problemy całemu światu zachodniemu. W związku z tym, jeżeli by to było takie proste, to nie mielibyśmy, nie byłoby konieczności na przykład wysyłania wojsk natowskich do Afganistanu, bo poradzilibyśmy sobie w inny sposób z tym. Oczywiście, Polska powinna podejmować wszystkie działania, aby tych, którzy zamordowali naszego rodaka złapać. : Czy sądzi pan, że zrobiono wszystko? : Tego nie wiemy, tego nie wiemy, jest za wcześnie. Za wcześnie jest na wygłaszanie zdecydowanych opinii czy to mówiących o tym, że zrobiono wszystko,
co było możliwe, czy podważające działania czy to rządu, czy służb. To jest zdecydowanie za wcześnie. : A czy pan zna raporty, które dostarczał prezydentowi rząd polski na temat sytuacji Polaka, bo tak jak mówił w poniedziałek minister Najder w Radiu Zet, minister Handzlik dostawał, miał pełną wiedzę w sprawie Piotra Stańczaka. : Nie, znam, ja mam, otrzymuję informacje ze służb dotyczących różnych spraw, również i tej. : To jak pan otrzymuje te informacje, czy według pana nasz wywiad zrobił wszystko, co mógł zrobić? : Za wcześnie, naprawdę za wcześnie dokonywać oceny, bo wielu rzeczy nie wiemy, wielu rzeczy nie powinniśmy upubliczniać, dlatego że pamiętajmy, że to jest pierwszy tragiczny przypadek, ale Polaków, którzy są w różnych miejscach na świecie, również w tych dosyć niebezpiecznych są Polacy, którzy są w takich miejscach i należy pamiętać, że te nasze działania, państwa działania w tej sprawie mają być też jakby wskazówką, w których momentach ewentualnie należało działać bardziej energicznie, gdzie
należało zrobić coś innego, itd. Ale ten etap jest jeszcze za wczesny do tego żeby dokonywać oceny. : Minister sprawiedliwości Andrzej Czuma mówi, że polski wywiad znał nazwiska, znał kontakty, terrorystów, znał ich przyjaciół i znał miejsca, gdzie przyjaciele mieszkają? : No słyszałem, czy właściwie słyszałem i widziałem tę wypowiedź pana ministra, no i nie ukrywam, że trochę zmroziła mnie taka bezpośredniość w opowiadaniu rzeczy, które są objęte klauzulą poufności, bo to jest kuchnia, kuchnia działania służb. Od tego są służby, na przykład komisja sejmowa do spraw służb specjalnych żeby na tajnym posiedzeniu porozmawiać o tym i zapytać szefów służb, zarówno cywilnych, jak i wojskowych, co zrobiły w danej sprawie, ale nie od tego jest telewizja, radio żeby opowiadać jakie informacje, jakie działania operacyjne podejmowane były przez służby. : Bo można sobie zadać pytania, skoro była taka duża wiedza operacyjna dlaczego nie można było uwolnić Polaka? : No niewątpliwie nasz rodak zginął, został zamordowany i
to jest porażka państwa polskiego, no bo nie udało się go uratować. No, ale od tego do wysuwania wniosków, że ktoś nie dopełnił swoich obowiązków, czy zaniechał tych obowiązków no to jest daleka droga. : I minister również powiedział, że władza pakistańska sprzyja bandytom. : No to niefortunne sformułowanie, bo sytuacja w Pakistanie rzeczywiście jest dosyć skomplikowana, wybory parlamentarne i prezydenckie, kształtuje się po kilku latach, wielu latach rządów prezydenta Muszarafa nowa sytuacja w samym Pakistanie i mówienie takich rzeczy, no po pierwsze jest niesprawiedliwe dla rządu pakistańskiego, po drugie jest niewłaściwe. Tak się nie mówi o państwie, z którym mamy stosunki dyplomatyczne, o państwie, które wykazało – pamiętam to ze swojego pobytu w Pakistanie, w maju 2007 roku, w rozmowie zarówno z premierem ówczesnym Pakistanu, jak i ministrem obrony narodowej – wiele dobrych gestów. : Ale w tym przypadku nie okazało. : Tego nie wiemy. : Bo jeżeli znane były nazwiska porywaczy, ich rodzin, przyjaciół to
.można było chyba wyegzekwować oddanie Polaka, Pakistańczycy mają dobry wywiad. : Jeżeli, właśnie jeżeli, a jeżeli nie? : No, minister mówi, że znane są nazwiska, no nie sądzę żeby był konfabulantem tylko powiedział za dużo. : Myślę, że w ogóle tutaj za dużo słów, im mniej słów tym lepiej w tej sprawie, jeśli chodzi o pamiętanie o przyszłości, że musimy się zabezpieczyć także na przyszłość. Ale ja mówię o swoim doświadczeniu, pozytywnym doświadczeniu współpracy z rządem pakistańskim, szczególnie wtedy, kiedy zaczynała się misja polskich żołnierzy w Afganistanie, kiedy było wiadomo, że polscy żołnierze będą stacjonować i stacjonowali przy granicy pakistańsko-afgańskiej, czyli Duranda. I wtedy nie było żadnych problemów, w związku z tym tu zrzucanie jakby odpowiedzialności na inne państwo w takiej sytuacji jest jakby niewskazane. : No tak, ale żądania porywaczy nie odnosiły się do państwa polskiego, tylko do rządu pakistańskiego, chodziło o uwolnienie terrorystów, czy była szansa w ogóle na uwolnienie
terrorystów, skoro na tej liście był człowiek, który zamordował dziennikarza amerykańskiego w 2002 r. : Tego nie wiem czy była szansa, tego nie wiemy. : No wiadomo było, że przecież rząd pakistański nie uwolni terrorystów. : No generalna zasada, w myśl której jednak nie ulega się takim żądaniom, które powodują de facto wzmocnienie ugrupowań terrorystycznych. Ale w przypadku Pakistanu, no to jest bardziej skomplikowane, różnice klanowe, narodowościowe, religijne to wszystko razem tworzy dosyć wybuchową mieszankę. A, no my powinniśmy mieć, znaczy, ostatnia wizyta poważna wizyta zagraniczna, kontakt ze stroną pakistańską był w kwietniu 2007 roku, wtedy był w Polsce prezydent Muszaraf. Ja później byłem w maju 2007 roku, w Pakistanie, w Afganistanie i od tamtej pory nie było poważnych kontaktów. : No był, generał Gągor był w Pakistanie. : W Afganistanie... : W Pakistanie teraz był. : Na początku stycznia, no tak, ale mówimy o kontaktach politycznych, pan generał Franciszek Gągor jest szefem sztabu generalnego. :
Do Afganistanu z kolei minister Bogdan Klich jeździ. : No tak, ale to jednak jest inny kraj niż Pakistan, w związku z tym ja mówię o kontaktach z Pakistanem. I to też jest pytanie, czy nie należało tych kontaktów bardziej zintensyfikować. : Pana zastępca mówi, obciąża MSZ i mówi, że to było rutynowe, zbyt rutynowe działanie to, co robił MSZ i być może zbagatelizowano sprawę, Witold Waszczykowski tak powiedział wczoraj. : Być może, być może... : No nie, powiedział, że... : To jest jakby też warunkowe sformułowanie. Na tym etapie jesteśmy, wiemy na tyle za mało, żeby w tak tragicznej sytuacji, jak śmierć człowieka, kogokolwiek obciążać tą śmiercią, no bo do tego by się to wszystko sprowadzało. : Szef SLD mówi, że polityczną odpowiedzialność powinien ponieść minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski. : No, to wszystko są tylko słowa, słowa, które niepotrzebnie padają w tym najbardziej trudnym momencie. To nie jest pole do rywalizacji politycznej. Walka z terroryzmem czyli walka z tymi, którzy już zabili
Polaków w różnych miejscach, o czym od samego początku wspominaliśmy, czyli i Nowy Jork, i Londyn i Madryt i wyspa Bali jest tym przedsięwzięciem, na którym nie możemy się kłócić, ani tworzyć sporu. Możemy mieć różne zdania, jak to robić, ale nie włączać tego w bieżącą politykę. : Powiedział Aleksander Szczygło, szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego. A kto według, jednak działania władz w sprawie porwanego Polaka powinny być sprawdzane od początku, czy były naciski dyplomatyczne, czy nie było za mało tych nacisków, czy nie za późno pojechał ambasadora Kuchciak, kto powinien to sprawdzić? : Odpowiednie komisje sejmowe, w tym przypadku, dlatego chyba jest to posiedzenie komisji w czwartek, komisja do spraw służb specjalnych, na posiedzeniu której będą przedstawiciele tych służb, które miałyby tutaj najwięcej do powiedzenia, czyli służby wywiadu cywilnego i służby wywiadu wojskowego. W przypadku ministerstwa spraw zagranicznych jest komisja sejmowa spraw zagranicznych i tą wiedzę, którą można przekazać, można
przekazać publicznie jeżeli komisja będzie chciała to uzyska od ministra spraw zagranicznych. Ale też jeżeli byłyby jakieś elementy niejawne, można zrobić zamknięte posiedzenie komisji i też przedstawić informacje. Także tu sejm, no nie moją rolą jest podpowiadanie Sejmowi Rzeczpospolitej działań, ale tu główną rolę odgrywa Sejm Rzeczypospolitej. : Ale cztery miesiące to strasznie długo, przyzna pan. : Długo, długo jeśli chodzi od czasu porwania do tragicznej śmierci naszego rodaka, długo to prawda. Długo dla, na to żeby uratować go, próbować uratować. Próbowano – i to jest porażka, że nie udało się tego zrobić. Ale jak mówię, od przyznania, że to jest porażka do mówienia o odpowiedzialności kogokolwiek za tą sprawę to jest jeszcze bardzo daleka droga. : Problem był taki, że terroryści nie chcieli się też zgodzić na pieniądze, bo był taki moment, że oferowano im pieniądze i nie chcieli się zgodzić. : Tego nie wiem. : Ale co, nie wie pan, co się mogło wydarzyć w zeszłym tygodniu, że mówiono, że za chwilę
minie ultimatum, ultimatum przesunięto i właściwie dawano nadzieje, że... : Znaczy nie wiem, nie mam pojęcia o istnieniu tego elementu, który pani redaktor wspomniała, czyli finansowej strony tego, propozycji żeby uwolnić Polaka. : Czy pan prezydent spotkał się, czy spotka się z szefami służb żeby dowiedzieć się, jak wyglądała cała ta sytuacja? : Wczoraj spotkał się po południu z szefem służby wywiadu, generałem Hunią i z szefem wywiadu wojskowego pułkownikiem Kujawą. : I? : Komunikat jest na stronie internetowej Kancelarii Prezydenta. : No wiem, ale czy oprócz komunikatu jest jeszcze coś? : Tematy, które są poruszane na takich spotkaniach nie są tematami, o których można rozmawiać publicznie. : A czy z pana wiedzy, z pana doświadczenia może pan powiedzieć, czy są dobre kontakty między polskim wywiadem a wywiadem pakistańskim, czy to jest dobra współpraca? : Dlatego wspomniałem wcześniej o moich kontaktach z rządem pakistańskim wtedy, kiedy rozpoczęła się misja polskich żołnierzy, bo zdawałem sobie sprawę,
że jednym z kluczowych państw, oprócz samych władz afgańskich i sytuacji w samym Afganistanie, do zachowania większego poziomu bezpieczeństwa polskich żołnierzy jest nawiązanie współpracy z wszystkimi państwami, które są wokół Afganistanu. I wspominam ten okres, jako bardzo merytoryczny. : Generał Petelicki uważa, że powinien pojechać Grom, najpierw mówił, że Grom powinien odbić Polaka, a teraz mówi, że Grom powinien znaleźć sprawców. : No tu jest taka zasada, która się potwierdza, im ktoś mniej wie tym więcej mówi. : No, ale generał Petelicki nie jest osobą, która jest – nie wiem – zawodowym politykiem tylko brał udział w różnych akcjach. : Ja tego nie neguję, szczególnie akcji na Haiti, ale nie sądzę żeby pan generał miał dostęp do informacji, które mogą mu pozwalać na wygłaszanie tego rodzaju opinii. : A czy Grom może pojechać do Pakistanu, czy Grom może działać na terenie obcego kraju? : No właściwie tylko na terenach obcego kraju może działać. I oczywiście, że tak, tylko że to jest przedsięwzięcie,
które z punktu widzenia logistycznego, przygotowania działań rozpoznawczych, to jest rozłożone w bardzo długim okresie czasu, no proszę spojrzeć na rozpoczęcie misji w Afganistanie od kiedy była przygotowywana i kiedy się zaczęła. I to z lekkim opóźnieniem, jak ja pamiętam wtedy, bo miało to być w lutym, później się okazało, że w marcu, później okazało się, że to trzeba przesunąć, bo jeszcze coś, czegoś się nie udało przygotować. Także to są bardzo skomplikowane przedsięwzięcia. Jeżeli ktoś mówi tak, że coś się dzieje za granicą, czy w takim kraju jak Pakistan i można jednostkę specjalną załadować w samoloty i wysłać, no... : Jeżeli znamy nazwiska terrorystów nie powinniśmy ich zabić, panie ministrze? : Znaczy zneutralizować. : Yhm. : To zależy od wielu okoliczności, no po to jest sąd, niezawisły sąd, czy niezawisłe sądy, które mają rozpatrzyć ich winę. To nie jest też tak, że można w stosunku do osób, o których na przykład służby wiedzą, że mogą być zamieszane w jakąś sprawę podejmować tak drastyczne kroki.
No to nie jest wojna. Wojna z terroryzmem tak, w tym sensie, że mamy ten problem, ale to nie może być tak, że skoro kogoś uznamy, że mógł brać udział w takim przedsięwzięciu to wydajemy rozkaz komuś żeby zabił człowieka. No to, to jest ta różnica między państwem demokratycznym i praworządnym, a nimi, że oni to robią i mordują ludzi, a my musimy to robić żeby chronić tych niewinnych, ale musimy robić zgodnie z wszystkimi procedurami. : Czy wyobraża pan sobie pracę prokuratury w Pakistanie, bo prokurator Wełna nie wyklucza tego, że pojedzie do Pakistanu. : No pracę prokuratury tak, dlatego że, na przykład przy każdym polskim kontyngencie są prokuratorzy, którzy są tam w trakcie pełnienia służby przez żołnierzy, a w niektórych sytuacjach przyjeżdżają specjalnie żeby zbadać jakąś sprawę, także to nie jest niemożliwe. : Jednej rzeczy nie rozumiem, jeżeli teraz będziemy wysyłać listy gończe, międzynarodowe listy gończe czy nie mogliśmy wcześniej czegoś zrobić, no, skoro znaliśmy nazwiska. : Tego nie wiemy. : Może
zabrakło czasu. : Tego właśnie nie wiemy i dlatego też po to są posiedzenia komisji do spraw służb specjalnych, może innych komisji, które mogą udzielić odpowiedzi na te pytania. : Czy według pana minister sprawiedliwości powinien stracić stanowisko? : Już niedawno stracił. : Ale nowy minister? : Byłbym ostrożny z takim, no oczywiście można byłoby poprosić pana ministra Czumę żeby jednak nie wygłaszał takich opinii, które przede wszystkim są opiniami opartymi na wiedzy skądinąd, czyli takimi, których się z reguły nie mówi. No i po drugie, psują relacje polsko-pakistańskie, a pamiętajmy, że w Afganistanie, czyli w kraju, który graniczy z Pakistanem mamy 1600 żołnierzy, polskich żołnierzy, których bezpieczeństwo również zależy od współpracy ze stroną pakistańską. : Ale jakiś żal możemy mieć do rządu pakistańskiego, prawda, bo to wszystko było w ich rękach, nie w naszych rękach. : Nie znamy szczegółów, ja bym jednak tutaj poczekał z opinią do pełnego wyjaśnienia, jeżeli kiedykolwiek to pełne wyjaśnienie
nastąpi. : Kto będzie nowym szefem Sztabu Generalnego? : Nowym szefem Sztabu Generalnego będzie osoba, którą wyznaczy prezydent Rzeczpospolitej. : W konsultacji z ministrem obrony. : Tak, tak uzgodniliśmy z ministrem Bogdanem Klichem, że będzie rozmowa pana ministra z panem prezydentem na ten temat. Myślę, że ona się odbędzie w niedługim czasie po to żeby to stanowisko, które jest ważnym stanowiskiem, to jest pierwszy żołnierz Rzeczpospolitej, tutaj też uprawnienia prezydenta są określone konstytucyjnie i nie potrzebujemy, nie ma potrzeby żeby był składany wniosek ministra obrony narodowej, ale minister obrony narodowej na co dzień kieruje ministerstwem, w związku z tym jest rzeczą naturalną, że powinien być w tej sprawie konsultowany. : A czy pan, jako szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego będzie starał się uzyskać informacje czy w ramach oszczędności nie oszczędza się na informatorach, nie oszczędza się na agentach, bo wyszkolenie agenta kosztuje bardzo duże pieniądze. : Znaczy, bieżący monitoring
funkcjonowania tych wszystkich resortów, które przedmiotowo są w naszym obszarze jest i takie informacje będą do mnie też spływały. Rozmawiałem na ten temat, wysłałem pismo do pana premiera Schetyny w tej sprawie, znaczy nie konkretnie w tej sprawie, tylko w ogóle przedsięwzięć, które, czy cięć w funkcjonowaniu na przykład Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. : Dziękuję bardzo, gościem Radia Zet był Aleksander Szczygło, szef BBN. <\czat>