Jerzy Bahr: potrzebna ustawa antyterrorystyczna

"Sygnały Dnia": Alarm w warszawskim metrze wczoraj, ewakuowani pasażerowie. W Londynie, także wczoraj późnym wieczorem alarm w Izbie Gmin. Na szczęście oba fałszywe. Czy należy, czy nie należy lekceważyć żadnego ostrzeżenia, nawet jeśli istnieje podejrzenie, że to jest głupi żart?

Jerzy Bahr: Niestety, musimy się zawsze zachować jednakowo, to znaczy zawsze z jednakową uwagą traktować takie alarmy. I to jest pewna cena, którą się musi zapłacić, cena w sensie przenośnym i w sensie dosłownym, to znaczy zawsze trzeba sprawdzić dokładnie wszystko to, co się dzieje. Taka jest praktyka w każdym państwie, które chce się bronić przed tym niebezpieczeństwem, jakie nam w tej chwili grozi, i nie tylko nam.

"Sygnały Dnia": Ale te alarmy fałszywe są coraz częstsze, informacja o tym, że ktoś coś podłożył.

Jerzy Bahr: Tak, one są coraz częstsze. Ja rozumiem, że w samym środku wakacji nie chcielibyśmy myśleć w takich kategoriach, że coś nam grozi, bo jesteśmy nastawieni na to, żeby odpoczywać, ale wszystkie te instytucje, które są do tego powołane, muszą czuwać. Oczywiście, da się stworzyć taki system techniczny, który to ułatwia, i właśnie to, co ostatnio czytaliśmy na temat Londynu i jak zidentyfikowano, to wskazuje, że jest to możliwe. Natomiast to, oczywiście, jest związane z pewnymi kosztami i z pewnym wysiłkiem technicznym.

"Sygnały Dnia": Zawsze przy takich okazjach, gdy dzieje się coś takiego, jak wydarzyło się w Londynie, gdy jest zamach, podejmuje się różnego rodzaju kroki. Teraz Włosi zastanawiali się, czy wprowadzić specjalną ustawę antyterrorystyczną. Decyzja wczoraj wieczorem zapadła, że nie. Będą to dekrety, gdyż nie można ograniczać wolności obywateli w imię walki z wrogami. Właśnie, panie ambasadorze, bo są z kolei inne propozycje – Brytyjczycy proponują, by operatorzy telefonii komórkowej z całej Unii przynajmniej przez rok przechowywali informacje o zarejestrowanych rozmowach, wysłanych sms-ach czy emailach. O tym będą dziś rozmawiać zresztą ministrowie spraw wewnętrznych Unii Europejskiej na nadzwyczajnym posiedzeniu właśnie zwołanym w związku z narastającym terroryzmem.

Jerzy Bahr: Trzeba się liczyć z tym, że ta nowa sytuacja, techniczna, na przykład, właśnie telefony komórkowe, to w jakimś stopniu musimy się do tego też ustawić, jeśli chodzi o zabezpieczenie się. Więc to jest naturalna sprawa, że są rzeczy, o których nie myśleliśmy kilka lat temu, a dzisiaj one już mogą być czymś zupełnie naturalnym. Jeśli chodzi o Polskę, to mamy przepisy, które dotyczą sytuacji skrajnie niebezpiecznych dla funkcjonowania państwa, są ustawy o stanie wojennym, o stanie wyjątkowym, o stanie klęski żywiołowej, jest ustawa o wyrównywaniu strat poniesionych przez obywateli...

"Sygnały Dnia": Ale nie ma ustawy antyterrorystycznej.

Jerzy Bahr: Nie ma ustawy antyterrorystycznej, takiej, wydaje się, na dzisiaj, że to, czego nam najbardziej potrzeba, to jest to, co my nazywamy ustawą o zarządzaniu kryzysowym. To jest tak zwana ustawa systemowa i mamy do czynienia z dwoma kierunkami tutaj myślenia. Jeden to jest taki, ażeby tę funkcję zarządzania, bo to się wszystko sprowadza do tego, kto ma w państwie zarządzać właśnie w takich sytuacjach, ponieważ ma... "Sygnały Dnia": No i kto?

Jerzy Bahr: Mamy do czynienia z sytuacją, która od samego początku jest międzyresortowa. I teraz chodzi o to, gdzie umieścić to centrum. Są, tak jak mówię, dwa sposoby myślenia – jedno to jest żeby tę funkcję zarządzania jako głównie operacje takie ratunkowe i ochronno-ratunkowe pozostawić w gestii Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, a drugie – to żeby się nastawić na te właśnie nowe wyzwania, i to centrum wtedy byłoby na poziomie Rady Ministrów i miałoby taki też charakter analityczno-planistyczny, właśnie związany z koordynacją międzyresortową. Bo jednym z takich problemów najważniejszych to jest to (i to jest nasza bolączka), że my być może nawet na tym poziomie działania natychmiastowego nie jesteśmy najgorsi, na przykład sytuacja wczoraj pokazała w Warszawie, że stosunkowo szybko się dało uruchomić te wszystkie struktury, ale to jest...

"Sygnały Dnia": Ale jak mówił prezydent Warszawy Lech Kaczyński, udało się, dlatego że wszyscy sprzyjali temu i każdy popierał siebie nawzajem. Ale jak mówił również wczoraj Lech Kaczyński, będzie inny prezydent, będzie inny komendant policji, inny komendant straży pożarnej i może okazać się, że te prywatne znajomości po prostu nie zdadzą egzaminu.

Jerzy Bahr: Ja bym ostrzegał przed tego rodzaju zostawieniem bezpieczeństwa obywateli w państwie, uzależniania od prywatnych znajomości.

"Sygnały Dnia": To dlatego mówi się, że potrzebne są umocowania prawne, potrzebne są jasne procedury, które są po prostu spisane.

Jerzy Bahr: Tak, na pewno, ale tu też chodzi o to, że na tle wszystkiego, tak jak na dzisiaj, to nam bardzo brakuje takiego myślenia planistycznego, to znaczy wyprzedzającego. To jest bardzo, bardzo ciekawa sprawa, że na przykład... Podam pani kilka przykładów. Możemy obserwować wiele zjawisk, które są przed atakiem terrorystycznym, możemy obserwować jakiś tam zwiększony ruch graniczny, to, że ktoś się interesuje określonym kierunkiem studiów, możemy obserwować przepływy pieniężne, zainteresowanie pewnymi stronami internetowymi, zakupy jakichś towarów, np. lekarstw, może być sytuacja na giełdzie, a więc coś takiego specyficznego. I teraz te wszystkie czynniki – i każdy z osobna, i wszystkie razem – powinny być analizowane właśnie pod kątem tej sytuacji, nazwijmy to, przedkryzysowej, przedterrorystycznej. Może się okazać wtedy, że jesteśmy w stanie wcześniej coś zauważyć i po prostu wtedy zadziałać.

Przeczytaj całą rozmowę: "Sygnały Dnia" - "Czapa pilnie potrzebna "