Jarosław Kaczyński: Polskę można zmienić

Ważą się losy imperialnej pozycji Rosji w Europie. Pojawiła się nadzieja, że Ukraina wyrwie się z rosyjskiej strefy wpływów.

Z całą pewnością rozgrywa się teraz zasadnicza bitwa dla europejskiej ekspansji Rosji, jednak wyników tej bitwy nie znamy. Rosjanie są w niezbyt dobrej sytuacji ‒ sprawę Ukrainy mogą tylko przegrać lub wygrać. Nie ma rozwiązań pośrednich. Ale czy Ukraińcom uda się wyrwać – trudno powiedzieć.

A jeśli tej sprawy Rosjanie nie wygrają?

Załamie się plan odbudowy imperium. Oczywiście można powiedzieć, że wtedy Rosja ze swoimi ambicjami zwróci się w kierunku Azji Środkowej, ale tam musi rywalizować z Chinami, a to poważny przeciwnik i może być trudno. Kluczowym kierunkiem jest jednak dla niej Europa. Zwycięstwo Rosji na Ukrainie otwiera różne możliwości – legitymizuje władzę Putina, osłabia UE, gdyż godzi się ona na rolę politycznego karła, bo przecież będzie to upokarzająca porażka Unii, i to niezależnie od tego, jakie są jej rzeczywiste intencje. To znaczy nawet wtedy, gdy w gruncie rzeczy decydujące czynniki wcale stowarzyszenia nie chciały. Idąc dalej, większe szanse uzyskuje koncepcja budowy strefy wolnego handlu od Anglii po Władywostok. Kto by dominował na tym obszarze wobec impotencji Unii, słabnięcia NATO i militarno-politycznej słabości dużych państw europejskich – nie ma wątpliwości. Proszę przy tym zwrócić uwagę, że Niemcy mają większe PKB niż Rosja, a Francja i Anglia – porównywalne. Nawet Włochy nie są dużo z tyłu. A jeśli
porównać siły militarne i ‒ szerzej ‒ zdolność politycznego oddziaływania, to po prostu szkoda mówić. W historii nic nie jest na zawsze, wielkie plany rzadko da się realizować w całości, ale taki bieg wydarzeń łatwo sobie wyobrazić, a w Moskwie opowieść o nim musi brzmieć jak najpiękniejsza melodia towarzysząca najpiękniejszemu poematowi.

Z naszego punktu widzenia dzieje się nie najgorzej – w tej sprawie Niemcy spierają się z Rosją.

Nie wiem, czy się spierają. Są nawet pewne przesłanki, by sądzić, że możliwe jest jakieś porozumienie między najpotężniejszymi graczami, i to niekorzystne dla Janukowycza. Tak można rozumieć przekaz wywiadu Aleksandra Kwaśniewskiego dla „Rzeczpospolitej”. Ale to nie jest tak, że Janukowycz nie może się bronić, nie ma własnych sił i nie może prowadzić własnej gry. Być może podważanie jego pozycji służy tylko uniemożliwieniu mu licytacji w górę – kto da więcej.

Prezydent Janukowycz chciał od Unii Europejskiej 20 mld euro.

Prezydent Janukowycz licytuje, jak na warunki Ukrainy, wysoko, ale z punktu widzenia UE to nie są duże pieniądze. Decyzja zależy jednak głównie od Berlina. Choć, oczywiście, można by go cisnąć. Sytuacja nie jest jasna. Trudno powiedzieć, jak przebiegają rozmowy wicepremiera Arbuzowa w Brukseli. Nasze stanowisko wbrew temu, co można zobaczyć czy przeczytać w mediach – mówię to z żalem, także w Republice – jest od początku jasne. Potrzebne jest twarde stawianie sprawy w razie użycia siły, daleko idące sankcje. Potrzebna jest też zmiana warunków unijnych. I nie chodzi tu o porzucanie pani Tymoszenko, bo jej trzeba bronić, tak jak innych represjonowanych, np. dziennikarzy ewidencjonujących wypadki użycia siły i brutalności, których ostatnio skazano. Ale mówiąc najkrócej, chodzi o pieniądze, ceny gazu itd. Mówiłem o tym mocno, tak mocno, iż próbowano mi nawet zarzucić, że wspieram Janukowycza. Ani nie wspieram, ani nie obalam, bo to nie jest nasze zadanie. Chodzi o to, że Ukraina powinna iść na Zachód, to jest i
w naszym, i w ich interesie.

Majdan zaimponował Panu swoją siłą, liczebnością?

Gdy szliśmy na Majdan razem z Witalijem Kliczką i innymi działaczami opozycji, nie było widać rzeki ludzi ciągnących w tamtym kierunku. Obawialiśmy się, że to będzie jakieś 50 tys. osób. Gdy dotarliśmy na plac, okazało się, że tłum jest ogromny. Szliśmy wśród nieprawdopodobnego tłoku, bez jakiegoś konkretnego planu, nie było wiadomo, czy będzie można przemawiać, czy policja uniemożliwi wejście, i tak dalej. Ale policja się wycofała. Przyjechał skądś duży samochód, na dachu miał otoczone barierkami miejsce do wystąpień – bo sceny jeszcze wtedy nie było. Weszliśmy na nie po drabinie, po kolei – ja, Henryk Wujec, Jacek Protasiewicz ‒ wszyscy przełazili przez te barierki. No i stałem tam. Ku mojemu zdumieniu powiedziano mi, że mam przemawiać pierwszy. Więc przemawiałem. Jedni wchodzili na ten samochód, drudzy schodzili. W pewnym momencie poproszono niektóre osoby o zejście, bo samochód zaczął się chwiać. Postałem tam jeszcze trochę, rozmawiając z ludźmi, a trochę patrząc na ten rzeczywiście gigantyczny,
zróżnicowany społecznie tłum, wśród którego dominowali ludzie w średnim wieku i starsi.

Ilu Ukraińców było tego dnia na Majdanie?

Tam się przewijało mnóstwo osób. Jedni wchodzili, drudzy wychodzili. Tego dnia miało być na placu, choć nie jednocześnie, 700 tys. ludzi.

Na tym samochodzie, tuż za Panem, stał europoseł PO Jacek Protasiewicz. Starał się być widoczny, by ludzie zauważyli, że nie tylko Pan jest na Ukrainie. Potem mówił, iż cieszy się, że Pan „mówi z nim jednym głosem”.

Najbardziej komicznie było to, że on, Polak, przemawiał na Ukrainie po angielsku.

Zaczął po rosyjsku – tak wynika z relacji naszych dziennikarzy z Kijowa.

Widocznie mu tam szepnęli do ucha, by przestał, i wtedy szybko przeszedł na angielski – ja słyszałem go tylko po angielsku. Tam był wielki harmider i rwetes.

Spotkał go Pan dopiero na tym samochodzie?

Nie, najpierw wyszedł przede mną spod ukraińskiej flagi. Podobnie jak chwilę wcześniej Henryk Wujec. W pewnym momencie, gdy szliśmy na Majdan, poproszono mnie, by nieść ukraiński sztandar. Niosło się go poziomo nad ziemią, brzegi trzymali Kliczko i inni działacze opozycji, i zaproszono do tego także mnie. Oznaczało to, że idę wśród przywódców pochodu. Nie spodziewałem się tego, zastanawiałem się nawet, jaka będzie reakcja w Polsce. Pojawił się jednak Henryk Wujec i dołączył, choć tym razem to nie Ukraińcy, lecz ja go zaprosiłem. Potem na chwilę mnie w tłoku odepchnięto, ale Kliczko wciągnął mnie z powrotem. Wyraźnie byłem tam potrzebny, tak jak i na Majdanie. Robiliśmy więc ‒ bo było nas więcej: Adam Lipiński, Joachim Brudziński, Ryszard Czarnecki, Tomasz Poręba, Karol Karski, Michał Dworczyk, panowie z ochrony, bez których w tym tłoku byłoby bardzo ciężko ‒ dobrą robotę.

Co było dalej?

Po przemówieniach zszedłem z samochodu, postaliśmy jeszcze trochę i zaraz potem wychodziliśmy z placu wśród owacji Ukraińców. Szliśmy setki metrów przez ten ogromny tłum. Główny okrzyk brzmiał: „Polsza, Polsza, diakujemy, diakujemy”.

Miał Pan satysfakcję?

Byłem zadowolony, że udało się coś zrobić, wywołać reakcję rządzących w Polsce. Nie chcę tego przesądzać, ale mam podstawy, by uznać, że bez naszej akcji reakcja polskiego rządu nastąpiłaby później i byłaby mniej intensywna. Zresztą obecne działania PO mają charakter propagandowy, obliczony raczej na scenę wewnętrzną, a nie na faktyczne wsparcie Ukrainy. Zarówno z obozu rządowego, jak i prezydenckiego dociera do nas pogląd, że los Ukrainy jest przesądzony, Putin podjął decyzję, Janukowycz również – umowa celna z Rosją będzie podpisana, a Ukraina dla Europy Zachodniej stracona.

Mówi Pan, że sprawa Ukrainy jest też sprawą naszej wolności.

Unia Europejska z Ukrainą będzie silniejsza, dążenie Rosji do dominacji radykalnie osłabione, a poza tym – ponieważ nie jest to kraj politycznie poprawny i jednak chrześcijański – silniejsza w UE będzie wolność. Bo dziś wielkim zagrożeniem wolności w UE jest polityczna poprawność. Oczywiście Ukraińcy są dziś tak bardzo proeuropejscy, tak bardzo chcą uciekać ze Wschodu, tak liczą na Zachód, że na początku różnie może być. Ale z czasem, gdy oswoją się z realiami, mogą stać się czynnikiem odnowy Europy, bardzo znaczącą częścią tego drugiego płuca, o którym mówił Jan Paweł II.

Politycy PO tego nie rozumieją?

Politycy PO chcą płynąć w głównym nurcie, a to oznacza, że chcą być małą łódką przytroczoną do dużego okrętu. Ale sytuacja zmusza ich do pewnej gry.

Czemu właściwie Tusk czy Sikorski nie wykorzystują sprawy Ukrainy do budowania pozycji na rynku międzynarodowym?

Otóż mogę rozwinąć odpowiedź na poprzednie pytanie. Ciągle przewija się zarzut, że oczekuję Tuska, Sikorskiego czy Schetyny na Majdanie. Nie oczekuję, oczekuję ich aktywności innego rodzaju. I po części oni ją nawet podjęli, przynajmniej w słowach. Ale za późno, za mało energicznie i wyraźnie pod naciskiem. W gabinetach ciągle słychać o przegranej sprawie, podjętej już decyzji o unii celnej Ukrainy i Rosji itd. Ponieważ ten rząd ma skrajną skłonność do sprowadzania swych działań do propagandy, to obawiamy się, że i w tym wypadku chodzi tylko o nią. Skądinąd nikt nie zauważa, że kolejne deklaracje o akcji w Unii Europejskiej, propozycji pośrednictwa, to wypełnianie tego, co proponowaliśmy na naszych konferencjach prasowych. Cieszę się, ale tak naprawdę nie wiem, czy jakaś akcja naprawdę trwa, bo z innych źródeł ciągle płyną te pesymistyczne przesłania.

Przejdźmy do spraw polskich. Jak Pan przyjął pojawienie się partii Jarosława Gowina? Jest po to, by doprowadzić do przesilenia w PO?

Tę inicjatywę można interpretować w sposób bardzo prosty. Jarosław Gowin z jednej strony wiedział, że mu w PO głowę utną, z drugiej miał duże ambicje osobiste. Kiedy znalazł się na zewnątrz PO, pozbierał tych, którzy po drodze poodpadali z różnych partii, głównie z PiS-u. Czy stoi za tym szerszy plan, że trzeba zastąpić Platformę, bo się zużyła i nie daje gwarancji utrzymania rządów, i że może to zrobić wystylizowany na przywódcę Jarosław Gowin – tego nie wiem. Nie wykluczam tego, oczywiście, ale wydaje się, że inicjatywa ta ma charakter prosty, bez głębszego planu. W polityce ambicje, poczucie zagrożenia odgrywają ogromną rolę.

A może chodzi o to, by zatrzymać odpływ wyborców od partii systemu III RP? Żeby rozczarowani PO nie zaczęli głosować na PiS?

Co do tego, że to partia systemu, ma pani rację, nie mam co do tego żadnej wątpliwości. Nic zabawniejszego niż twierdzenie, że to jest jakiś drugi PiS. Przecież tam jest dużo ludzi, którzy nie chcieli być w PiS-ie, bo jesteśmy partią, która właśnie chce zmienić system. Ci, którzy od nas odeszli, w żadnym razie nie chcieli zmieniać systemu, tylko robić kariery, jakoś się z nim poukładać. Ponadto Jarosław Gowin ponosi odpowiedzialność za wszystkie grzechy Platformy i w niektórych trudnych dla PO momentach był na pierwszym froncie jej działań. Pamiętam na przykład jego słowa o aferze hazardowej – szedł twardo tą ich politgramotą, że to prowokacja CBA, zastawiona pułapka na premiera itd. Podobny charakter miały jego wystąpienia o Smoleńsku. Teraz wydaje mu się chyba, że przejmie idee PiS-u, które przyciągały część centrowych wyborców, którzy od nas odeszli na skutek koalicji z Samoobroną i LPR-em. Zniechęceni do Platformy mogliby teraz glosować na Gowina. Ale ta wiara oparta jest wyłącznie na zamyśle medialnym i
manipulacji – że z tego wszystkiego, co robił w PO, zostanie wizerunkowo oczyszczony. Zrobimy wszystko, by skuteczność tej akcji była możliwie niewielka, i sądzę, że w niemałej mierze nam się to uda.

Jak Pan ocenia to, co dzieje się w PO? Donald Tusk, mimo wewnętrznej opozycji, przeprowadził zmiany w OFE, marginalizuje Grzegorza Schetynę. Słupki w sondażach pokazują, że zaczął odrabiać straty.

Słupki mogą się zmieniać, lecz to skutki raczej kolejnych ataków na PiS, ale też może jeszcze innych względów. Ogłoszenie, że PiS ma wedle sondaży 244 miejsca w parlamencie, znakomicie służyło zdyscyplinowaniu koalicji w sprawie OFE. Przed ostatecznymi wyborami zarządu PO pojawiła się poprawa. Po drodze nic szczególnie ważnego się nie zdarzyło. Mogę więc tylko powiedzieć: hmm…

Nigdy nie głosiłem tezy, że jest już po PO. Chciejstwo w polityce, kiedyś ogromnie rozpowszechnione wśród polskich partii, a i dziś obecne w części mediów, niczemu dobremu nie służy. Czeka nas wielka praca. No i powiem coś, co dziennikarze nie bardzo lubią: konsolidacja. Wyraźna uciecha z tworzenia różnych „trzecich sił” to albo wyraz chęci zachowania status quo w Polsce, albo objaw wielkiej nieroztropności, żeby nie powiedzieć inaczej.

(...)

Pełna wersja artykułu w najbliższym numerze tygodnika „Gazeta Polska”.