Jarosław Kaczyński ostro: kanalie robią to 85-letniej kobiecie!

WP: Agnieszka Niesłuchowska, Joanna Stanisławska:Zapowiedział pan zawieszenie broni na czas Euro 2012, jednocześnie podtrzymuje pan swoje stanowisko ws. bojkotu Euro na Ukrainie. Nie ma w tym niekonsekwencji?

Jarosław Kaczyński: Nie widzę tu żadnej niespójności. To, że chcielibyśmy, by ostre przejawy konfliktu politycznego, bo przecież dyskusja polityczna będzie trwała, ucichły w czasie mistrzostw, nie wyklucza się z naszym sprzeciwem wobec obecności na trybunach honorowych na Ukrainie przywódców europejskich. Ich obecność legitymizowałaby system, który jest bardzo niedemokratyczny, opresyjny, prześladuje opozycję i służy Rosji.

WP:

Posłowie PO widzą w pana strategii chaos.

- Szukają dziury w całym, nie postawiliśmy żadnych warunków, chcemy spokoju, więc już nie wiedzą, co powiedzieć. Cóż, mają ciężkie zadanie broniąc nieudolnej polityki swojej partii.

WP: Dziś mówi pan o spokoju, a podczas debaty nad reformą emerytalną wyraził pan zdumienie, że Donald Tusk odwołał się do autorytetu pana brata. Stwierdził pan, że "poziom nieprawdopodobnego grubiaństwa to jest zasługa Donalda Tuska, jeśli chodzi o polskie życie publiczne. Tego nieprawdopodobnego wręcz chamstwa, na poziomie marzeń Adolfa Hitlera o losie Polaków". Nie żałuje pan tych słów?

- Nie żałuję tych słów i nie zamierzam się z nich wycofywać. Nie wypowiedziałem ich pod wpływem żadnych emocji. Hitler był wrogiem Polski, nienawidził Polaków. Takie zachowania, gdy ktoś tak mocno atakuje, bez żadnych hamulców, żadnych granic, gdy niszczone są wszelkie ramy przyzwoitej debaty publicznej to jest działanie, które się marzy wrogom naszego państwa.

WP: Zdaniem Andrzeja Halickiego (PO) to porównanie wskazuje na to, że czyta pan "Mein Kampf".

- Prawda jest taka, że brutalizacja polskiej polityki, jej języka, ma jednego reżysera, a jest nim Donald Tusk. Używa w tym celu i Palikota, i Niesiołowskiego. Czasem zdarza się Halicki. Tylko nie dajmy się oszukać. To wszystko, te ataki to odwracanie uwagi od realnych problemów, od tej porażki, jaką są rządy PO. To, co wyprawia Platforma jest niesłychanie groźne, trzeba z tym walczyć, określać dosadnie i używać właściwych słów.

WP:

Czyli jednak nie powściągnie pan ostrego języka?

- Jeśli będzie trzeba mówić prawdę o negatywnych zjawiskach, które od siedmiu lat dzieją się w Polsce, jeśli działacze PiS będą określani jako "ścierwa", nie będę siedział cicho. Nienazywanie zła jest współdziałaniem ze złem.

WP: Pojawiają się głosy, że pana deklaracja ws. uspokojenia nastrojów w czasie mistrzostw to kolejna udawana metamorfoza. Pan myśli, że wyborcy ją kupią?

- Jaka zmiana wizerunku? Ja go nigdy nie zmieniałem i nie zmienię. W kampanii prezydenckiej, do której się panie odwołują, nie zmieniłem poglądów. Mówiłem, że efektem wojny polsko-polskiej była katastrofa smoleńska, ale chciałem, aby ta woja się zakończyła. Wyciągałem rękę, ale wszystko, co proponowałem, zostało w sposób jednoznaczny odrzucone. Nastąpiła eskalacja agresji. Jeszcze raz pragnę podkreślić: PO żyje z agresji swojego języka, oni potrzebują konfliktu jak powietrza. Tylko wtedy są w stanie przykryć nieporadność, szkodliwość swoich rządów.

WP:

A może było jednak inne wyjście? Może należało to przemilczeć i robić swoje.

- Mamy obecnie w Polsce do czynienia z dziwną sytuacją: jest agresor, któremu wszystko wolno i ofiara agresji, która musi nieustannie zabiegać o względy agresora. Platforma buduje swój wizerunek na nieustannym ataku na PiS, budzeniu niechęci do nas. Proszę wybaczyć, ale tak się prawdziwej, poważnej polityki nie prowadzi.

WP: Gdy zwracałem się z apelem do Stefana Niesiołowskiego o przeproszenie napastującej go dziennikarki, to mówiłem i dziś mówię: zdolność wybaczania, trzymanie nerwów na wodzy to jest m.in. źródło siły PO - mówił jednak w piątek na Radzie Krajowej partii premier Donald Tusk. Zgodzi się pan z tym?

- Już o tym mówiłem, PO i Donald Tusk ponosi pełną odpowiedzialność za agresję i brutalizację polskiej debaty politycznej. Tusk jest naprawdę daleko od pojęcia "empatia". Po czynach, nie słowach ich poznacie. Polityka miłości w wykonaniu PO to oszczerstwa, kalumnie Niesiołowskiego i Palikota. To jest ich wrażliwość, zaufanie i dobroć.

WP: Niesiołowski jest naszym bohaterem i potrafił prezentować odwagę, twardość charakteru i niezłomność wtedy, (...) kiedy to naprawdę kosztowało bardzo wiele - mówił premier. Pan kiedyś podważył jego bohaterstwo mówiąc, że "nawet 13-letnie dziewczynki wytrzymywały przesłuchania Gestapo, a Niesiołowski sypał".

- Zachęcam by panie zapoznały się z wywiadem z byłą narzeczoną Niesiołowskiego. Ona tam rozwija ten wątek. Ja nie chcę drążyć tego tematu.

WP:

Skąd taka nienawiść Niesiołowskiego do pana? Kieruje nim osobista zadra?

- Stefan Niesiołowski bardzo zabiegał o obecność w naszych szeregach. Gdy to się nie udało zaczął nas obrażać w sposób skrajnie nieprzyzwoity. Przypomnę paniom jego słowa: "(...) Ugrupowanie nowe, programowo nieokreślone, udające, że nie jest partią polityczną i celowo unikające zabierania głosu we wszystkich ważnych kwestiach społecznych, ekonomicznych i politycznych - lecz za to dające popisy hipokryzji i cynizmu, dość skutecznie żerujące na znanych fobiach, ignorancji i naiwnej wierze ludzi zniechęconych do polityki. (...) PO najprawdopodobniej skończy tak jak wszystkie ruchy, które spaja jedynie cynizm, hipokryzja i konformizm (...)". Tak w 2001 r. w "Gazecie Wyborczej" Stefan Niesiołowski mówił o PO. Dziś, za to że dali mu miejsce na liście jest w stanie dla nich zrobić wszystko, powiedzieć każdą nikczemność i atakować poniżej pasa. On jest niewiarygodny i skompromitowany. Działa tylko przez pryzmat własnego interesu.

WP:

Jak nastroje przed Euro? Podobno nie wybiera się pan na stadion.

- Wybieram telewizor jak miliony Polaków. Chyba umówimy się na męskie spotkanie na Nowogrodzkiej (siedziba PiS - przyp. red.), mamy tu dwa duże telewizory, jest z czego wybierać.

WP: Donald Tusk będzie kibicował Hiszpanii. Pana brat też faworyzował hiszpańskie drużyny, podobno tuż przed katastrofą smoleńską odwołał lot do Madrytu na Derby Europy. Rozumiem, że pan także postawi na reprezentację tego kraju?

- Mój brat kibicował hiszpańskim drużynom, ale nie oszukujmy się, futbol nie był jego największą pasją. Miał jednak, w odróżnieniu ode mnie, pewną niezwykłą cechę - nieprawdopodobną pamięć. O piłce nożnej, co jest dla mnie zaskakujące, wiedział różne rzeczy, wygrywał nawet spory z kolegą z czasów studiów, który później został dziennikarzem sportowym, dla którego piłka była całym światem. Leszek znał nazwiska piłkarzy i pozycje, na których grali, pamiętał wszystkie wyniki meczy. Moja wiedza jest znacznie uboższa, dlatego nie chce się zarzekać, komu będę kibicował.

WP:

Ale ma pan pewnie swoje typy.

- Ładnie grają drużyny z Południa, brzydko - ale skutecznie - Niemcy. Dużym zaskoczeniem mogą okazać się Anglicy, którzy dawno nic nie osiągnęli, ale ostatnio pokazują, że stać ich na więcej. Skaczą do piłki, grają głową, to mi się podoba. Lubię spontaniczną, otwartą grę, a nie murowanie bramki, co zaprezentowali kiedyś Czesi podczas Mistrzostw Świata w 1962 r. Mam jednak wrażenie, że Polacy będą mieli szczęście, mamy przecież tę wspaniałą trójkę piłkarzy z Dortmundu.

WP:

Ale Rosji chyba pan nie kibicuje?

- Raczej nie, ale jeśli zagrają ładną piłkę, kto wie. W tej kwestii nie mam oporów politycznych. Ceniłem zresztą kiedyś radzieckiego i ukraińskiego piłkarza, a potem trenera - Ołeha Błochina.

WP: Janowi Tomaszewskiemu, byłemu bramkarzowi polskiej reprezentacji, nie podoba się skład Franciszka Smudy. Ostro wyraził swoje niezadowolenie i bez względu na rozmowę z panem nie zmieni zdania. Choć, jak mówi o sobie, nie jest "patriotą-idiotą ani nacjonalistą".

- Może mieć swoje zdanie, to jego prawo. Wie na ten temat nieporównywalnie więcej niż ja, ale powinien kibicować polskiej drużynie. Został posłem, reprezentantem narodu i to go do czegoś zobowiązuje. Będę z nim o tym rozmawiał, oczekuję wyjaśnień. W piątek, koleżanki i koledzy z Klubu Parlamentarnego, podjęli decyzję o ukaraniu Pana Tomaszewskiego naganą i na miesiąc zawiesili go w prawach członka Klubu. Naszym obowiązkiem jest kibicowanie Polakom. To nasze mistrzostwa i nasza drużyna. Wszyscy musimy być za biało-czerwonymi.

WP:

Rozczarował pana?
- Nie ukrywam, byłem mocno zaskoczony jego słowami. Przymknąłbym oko, gdyby wypowiadał się na temat jakiegoś klubu ligowego, ale nie gdy mowa o reprezentacji Polski. WP:

Powinien zrzec się świadczenia olimpijskiego? Tego domagają się posłowie PO.

- Wziąwszy pod uwagę wyniki rządów PO, rozważyłbym raczej możliwość zrzeczenia się mandatów lub chociaż pensji przez członków klubu parlamentarnego PO.

WP: Andrzej Person z PO, uważa, że rząd "nie zawalił sprawy w kwestii Euro", Polska jest świetnie przygotowana do mistrzostw, a etap modernizacji będziemy w przyszłości nazywali epoką Grabarczyka i Drzewieckiego. Co pan na to?

- Śmiać mi się chce. Widać kabaret wkroczył na dobre do polskiej polityki. Euro miało zapewnić naszemu krajowi ostre przyspieszenie gospodarcze. Kiedy my sprawowaliśmy władzę, zaplanowaliśmy ponad 3 tys. km autostrad i dróg szybkiego ruchu, obiektów, inwestycji na kolei. I co z tym zrobiła PO? Euro to miał być cywilizacyjny skok. Nic z tego nie wyszło. Nie ma ani obiecanych dróg i autostrad, ani nowoczesnej kolei. Za to branża budowlana, która tak bardzo liczyła na inwestycje związane z Euro jest na skraju upadku.

WP: Ale premier sprawiał ostatnio wrażenie człowieka, który trzyma rękę na pulsie, odwiedził miasta, w których będą odbywać się rozgrywki, doglądał inwestycji. Żartowano nawet, że seria gospodarskich wizyt przypomina "objazdówki" Gierka.

- Wszyscy premierzy gdzieś jeżdżą. Zazwyczaj nie tam, gdzie się coś zawalili. Tylko w wykonaniu Tuska to nie są wizyty gospodarskie ale jakiś kabaret. Latać helikopterem nad niedokończonymi autostradami... To jest groteska. Autostrady mamy przelotne, a nie przejezdne. To są żarty. Tusk kpi z inteligencji Polaków.

WP: Ale pan o Edwardzie Gierku dobrze się wypowiadał, mówiąc, że to całkiem miły facet i dobry patriota. W zestawieniu z tą oceną, mogłoby to zabrzmieć jak komplement dla Tuska.

- Gierek miał jedną cechę zupełnie przeciwstawną niż Tusk, na ten pozytywny rys jego charakteru chciałem wskazać, wyrażając taką opinię. Nie był zwolennikiem mikromanii, ale makromanii narodowej. Mówił, że jesteśmy dziesiąta potęgą na świecie. Jak to się mówi - śnił o potędze. Polscy politycy powinni dążyć do tego, żeby nasz kraj był potężnym, liczącym się w Europie państwem, a nie nawzajem się zapewniać, że nic nie możemy, bo jesteśmy słabiutcy. Efekty są takie, że zwykli, niezainteresowani polityką ludzie, żyją w biedzie, bo za swoją pracę otrzymują jedno z najniższych wynagrodzeń wśród europejczyków. I wcale nie w tym rzecz, że mają gorsze kwalifikacje, ale mają zaniżoną samoocenę.

WP:

To wina Donalda Tuska?

- To, co robi Tusk jest fatalne. Jest klasycznym przedstawicielem mikromanii, chyba gorszy od niego jest już tylko Sikorski. Brak tu ambicji, wizji dużych sukcesów. Jest za to masa kompleksów. My Polacy naprawdę nie mamy powodów do ich posiadania - jesteśmy dumnym, silnym, mądrym narodem. Mamy swoja historię i tradycje. Mamy swoje osiągnięcia. Jesteśmy ojczyzną Kopernika, Jana Pawła II, Małysza i Kubicy. Naprawdę mamy szereg powodów by się z nami liczono, by nas ceniono i poważano.

WP: Zdaniem niemieckiego "Spiegla", który chwali przygotowania do Euro2012, powodzenie transformacji w Polsce jest najbardziej widoczne, gdy porówna się ją do innych krajów bloku wschodniego, np. Ukrainy. Pan nie dostrzega postępów?

- Porównywanie Polski i Ukrainy jest kompletnym bezsensem. Nasze kraje różni praktycznie wszystko. Nasza historia była nieszczęśliwa, ale w porównaniu z ukraińską, mieliśmy sporo szczęścia. Jeśli już, powinniśmy się porównywać to z Czechami. Gdy patrzę, jak szybko i sprawnie budowane są u nich autostrady, to zazdroszczę. I chyba takie kryteria powinny brać pod uwagę niemieckie gazety. Chwalą nas, bo taki mają styl uprawiania polityki. Z ich punktu widzenia rządy w Polsce są bardzo dobre, ale to nie jest polski punkt widzenia.

WP: Jest aż tak źle? "Spiegel" twierdzi, że między Polską a Niemcami nastąpił początek końca zadawnionej wrogości.

- Nie zauważyłem, by polityka Niemiec względem Tuska dała Polsce cokolwiek w sprawach, które dla nas są ważne, np. nie zrezygnowali z budowy Rurociągu Północnego, nie zrobili nic, by polskie porty przestały być blokowane. Twardo bronią swojego interesu ws. konkurencji dot. korytarzy transportowych w UE. Nie poparli budowy Europejskiego Instytutu Technologicznego we Wrocławiu, zamiast tego - poparcia udzielili Węgrom. Nie zrobili porządku z Eriką Steinbach, która, gdyby takie same rzeczy jak o Polakach opowiadała o Francuzach, Duńczykach czy Żydach, wyleciałaby z polityki z wielkim hukiem.

WP:

Czyli to pozorny koniec wrogości?

- Jeśli spojrzeć na twarde fakty, pokój polsko-niemiecki polega na tym, że Niemcy dostają wszystko, czego chcą, a my nic. To nie jest dobry model stosunków między narodami. Powinni pamiętać, ile nam krzywd wyrządzili, ilu wykształconych ludzi wymordowali, bo przecież uderzenie w polskie elity podczas II wojny światowej było monstrualne. W odwecie za akcje podziemia dokonywano masowych egzekucji, jak choćby w Ostrowcu Świętokrzyskim, gdzie po jednej partyzanckiej akcji, wybito lokalną elitę. Pamiętam, jak na początku lat 90. Alois Mock, austriacki minister spraw zagranicznych powiedział mi: "Niemcy mają wobec was złe sumienie i wykorzystujcie to". W Polsce nie tylko tego nie wykorzystywano, ale postępowano wręcz odwrotnie.

WP: Z drugiej strony niemieckie media wskazywały kiedyś pana jako tego, który relacje polsko-niemieckie poważnie pogorszył.

- To nieporozumienie. Jestem za dobrymi stosunkami polsko-niemieckimi, bo nie można ciągnąć historycznych zaszłości w nieskończoność. Z drugiej strony Niemcy powinni wiedzieć, co nam zrobili i wyciągać z tego wnioski, a nie przedstawiać się jako ofiary. Co gorsza, domagać się stawiania im pomników, jak było w przypadku upamiętnienia statku SS "Wilhelm Gustloff". To zdumiewające, polskie władze się na to godzą.

WP: Rosjanie zrezygnowali z zorganizowania na Torwarze strefy kibica dla swoich gości ze względu na pamięć o ofiarach katastrofy smoleńskiej, których ciała po powrocie do Polski zostały przewiezione na Torwar. Jak pan odebrał ten gest?

- To dobra decyzja. Zastanawiam się, kto w ogóle wpadł na pomysł, by w takim miejscu proponować zorganizowanie tej strefy. Ręce opadają.

WP: Kilka dni temu Donald Tusk, który spotkał się z przewodniczącą Rady Federacji Rosji Walentyną Matwijenko, oznajmił, że tak długo, jak sprawa wraku Tu-154 M nie zostanie rozwiązana, będzie rzucała cień na stosunki polsko-rosyjskie. Dlaczego akurat teraz padły te słowa?

- Tusk ma fatalne notowania, więc może ktoś mu podpowiedział, by w końcu zajął stanowisko w sprawie wraku. Nie sprowadzenie szczątków samolotu do Polski niesamowicie pogrąża tę ekipę. Tusk skompromitował Polskę i gdyby coś takiego miało miejsce w demokratycznym kraju, nie miałby szans na przetrwanie w polityce, nie mówiąc o aspektach prawno-karnych jego działań. Cokolwiek by jednak teraz nie zrobił, jest za późno.

WP:

A co powinien zrobić?

- Wystąpić do Trybunału w Hadze, wytoczyć proces o zwrot wraku. To byłby konkret, a nie jakieś lakoniczne słowa o cieniu. O jakim cieniu on mówi? Co się ma niby kłaść cieniem na tym wielkim cieniu, jakim są stosunki polsko-rosyjskie?

WP: Za odpowiedzialnego za problemy w uzyskaniu szczątków tupolewa wskazywał pan również Bronisława Komorowskiego.

- Nie chcę się na ten temat rozwodzić, bo o żenującym postępowaniu prezydenta ws. Smoleńska mógłbym mówić długo. Przywołam pewną historię, która może posłużyć jako najlepszy komentarz w tej sprawie. Kilka dni temu rozmawiałem ze znanym człowiekiem, który 31 sierpnia 2010 r., w czasie obchodów 30-lecia "Solidarności", siedział blisko Bronisława Komorowskiego i pytał go zaciekle o sprawę katastrofy. Prezydent w kółko powtarzał, że emocje opadną, co oznacza, że sprawa zostanie zapomniana. Ale nie została i nie będzie zapomniana. Jestem wdzięczny wszystkim tym, którzy się do tego przyczynili.

WP: Prezydent Komorowski nie chce wyjaśnienia katastrofy smoleńskiej? Tak wynika z pana słów.

- Komorowski to mistrz manipulacji. Z jednej strony - przeciwnik rozwiązania WSI, przyjaciel Palikota, przedstawiciel skrajnej lewicy w PO, bo chyba bardziej lewicowego polityka w Platformie nie ma. Z drugiej - umizguje się nieustannie do prawicy, co wychodzi mu, jak pokazują sondaże, całkiem nieźle. Problem w tym, że to jedno wielkie oszustwo opinii publicznej. Komorowski poniósł klęskę prowadząc abberacyjną politykę względem Rosji.

WP: Bliskie związki z PO zarzuca się także Lechowi Wałęsie. Mówił, że Tusk powinien zrobić porządek ze związkowcami, padły słowa o pałowaniu. Myśli pan, że Wałęsa - jak mówi Władysław Frasyniuk - wystraszył się, że Duda wyrasta na nowego lidera "Solidarności"?

- Być może chodzi o emocje podszyte takimi obawami. Jednak, przy całym szacunku do Dudy, nie ma szans by być drugim Wałęsą. To był inny czas, inne warunki. "Solidarność" w latach 80. była największym, po ruchu Gandhiego, pokojowym ruchem społecznym w dziejach świata. Polska była wówczas w centrum światowych wydarzeń. Życzę Dudzie by wzmocnił "Solidarność", ale nie sądzę by mógł kiedyś przemawiać w Kongresie Amerykańskim i otrzymać standing ovation. A jeśli chodzi o motywy, którymi obecnie kieruje się Wałęsa, proszę mnie zwolnić z komentarza.

WP:

Zbulwersowały pana jego słowa?

- Od lat nie jestem zbulwersowany żadnym posunięciem Wałęsy, kompletnie nie traktuję ich poważnie.

WP:

Władysław Frasyniuk stwierdził, że to kwestia wieku i zaćmy na oczach byłego prezydenta.
- Nie wiem, czy ma zaćmę, niech lepiej kolega Władysław z tym wiekiem nie przesadza. Wprawdzie jest młodszy od Wałęsy i ode mnie, ale to nie jest jakaś przepastna różnica. Trochę czasu minie i on też się zestarzeje, do sześćdziesiątki mu niedaleko. WP:

Zdaniem Frasyniuka Wałęsa mówiąc o pałowaniu wcisnął "Solidarność" w ramiona PiS.

- To raczej nie była głęboko przemyślana wypowiedź. Nie wiem, czy skutkiem będzie wciśnięcie "Solidarności" w nasze ramiona, bo pan Duda niechętnie się odnosi do bliskich związków z partiami. To specyfika polskiej polityki, że Wałęsa jeszcze funkcjonuje w obiegu publicznym i jest w jakiejś mierze poważnie traktowany. Nie przeczę jednocześnie, że był kiedyś wielką gwiazdą, nie tylko w skali Polski, ale i świata.

WP: We "Wproście" dodał, że wydarzenia pod sejmem przypominały sceny z brutalnego bicia i przetrzymywania posłów przed wyborem Gabriela Narutowicza na prezydenta.

- Historię trochę znam, ale nie przypominam sobie, by kogoś wtedy bito czy przetrzymywano. Były ostre demonstracje przeciw Narutowiczowi, atakowano posłów, którzy poparli jego kandydaturę, endecja szalała na ulicach Warszawy, ale sejmu nie zablokowano. Jak wiadomo w efekcie doszło do tragedii - zabójstwa prezydenta. Tym razem skończyło się na lżeniu polskich posłanek i dziennikarek przez skandalistę Niesiołowskiego. Pragnę zauważyć, że sam nigdy nie zachęcałem związkowców do działań bezprawnych, blokowania sejmu, wręcz przeciwnie prosiłem ich, by wypuścili posłów, działali z głową. "Solidarność" ma wiele możliwości działań legalnych i powinna je wykorzystywać.

WP: Bogusław Ziętek z "Sierpnia'80" mówił, że gdyby "Solidarność" próbowała budować ruch społeczny, a nie umizgiwała się do polityków PiS i SP, udałoby się bardziej zmobilizować ludzi, którzy - tak jak to było ws. ACTA - wywarli większy wpływ na polityków.

- Pan Ziętek jest bardziej radykalny, ale wydaje mi się, że sposób działania, jaki przyjęła "Solidarność" w tej sprawie był optymalny. Nie sądzę, by taka mobilizacja, jak w przypadku ACTA, była możliwa. To kwestia pokoleniowa. Ludzie w starszym wieku są mniej skłonni do wychodzenia na ulice, a młodzi mniej myślą o emeryturach, niż o wolności w internecie. Sprawą kontrowersyjną jest decyzja o blokadzie sejmu, ale była ona reakcją na zerwanie porozumienia społecznego, którego elementem był system emerytalny, już po raz drugi w ostatnim czasie, wcześniej chodziło o leki.

WP:

Prezydium "Solidarności" odmówiono wstępu na galerię w sejmie. Słusznie?

- To zupełnie niezrozumiałe dla mnie posunięcie. Nie wiem, czym się kierowały władze Platformy. Bo nie przypuszczam, by była to osobista decyzja pani Kopacz. Wskazuje na to słynne zdjęcie pani marszałek, na którym jest strofowana przez Tuska. Każdy premier by marzył, żeby mieć takiego marszałka. Ja z Markiem Jurkiem i Ludwikiem Dornem musiałem się liczyć, nie mogłem im wzrokiem wydawać poleceń.

WP: W kampanii prezydenckiej milczał pan o Smoleńsku, teraz coraz śmielej mówi pan o zamachu, sugeruje, że pański brat został zamordowany. Jak to się stało, że nabrał pan takiego przeświadczenia? Poznał pan jakieś nowe dowody w tej sprawie?

- Przez te dwa lata moja wiedza się ogromnie poszerzyła. Jak prawnik w postępowaniu dowodowym, czy naukowiec w dyskursie poznawczym, kieruję się przesłankami. Jeżeli mamy szereg faktów, które składają się na wydarzenie, one muszą łączyć się w logiczną całość. A jedyną teorią, która wyjaśnia wszystkie fakty przed wylotem, w trakcie lotu, katastrofę i to, co się działo potem, jest koncepcja zamachu. Jeżeli ktoś przedstawił by mi inną koncepcję, która wszystko wyjaśnia, nie jestem zamknięty na jej przyjęcie. To nie jest kwestia emocjonalna, ale racjonalna.

WP: Czy pan wierzy, jak Antoni Macierewicz, że na pokładzie prezydenckiego samolotu doszło do dwóch wybuchów?

- Ta teza wpisuje się w ogólny schemat wyjaśnienia przyczyn katastrofy. Eksperci zespołu zbadali amerykańskie urządzenia, które zarejestrowały dwa gwałtowne wstrząsy, a przypisano je dwóm wybuchom. Nie mam powodu, by tych ustaleń poważnie nie traktować. Nie będę ich kwestionował tylko dlatego, że jest to nie do przyjęcia dla mediów głównego nurtu i przedstawicieli rządu.

WP: Niektórzy eksperci postulują, by wykonać badania rentgenowskie ciał ofiar na obecność metalu, bo to pozwoliłoby zweryfikować teorię o zamachu. Zgodziłby się pan na ekshumację brata?

- Nie jestem zwolennikiem ekshumacji, wolałbym jej uniknąć, bo to coś bardzo przykrego. Jeżeli jednak, by mnie przekonano, że to jedyne rozwiązanie, by ustalić ponad wszelką wątpliwość, czy doszło do zamachu, czy nie, wówczas bym się zgodził. Ostateczna decyzja w tym względzie należy do Marty, ale ja bym ją do tego namawiał.

WP: Po katastrofie zbliżyli się państwo do siebie? Tabloidy spekulują, że jest między wami konflikt.

- Jestem w jak najlepszych relacjach ze swoją bratanicą. Doniesienia o jakiś nieporozumieniach między nami są wyssane z brudnego palca. Tabloidy w swoich konfabulacjach nie uznają granic. Nic nie mogę jednak na to poradzić, bo są częścią dzisiejszej kultury, znakiem nie całkiem dobrych czasów, w którym przyszło nam żyć.

WP:

Dlaczego więc nie pojawił się pan na komunii Ewy, córki swojej bratanicy?

- Moja nieobecność wynikała z powodów osobistych. Widzieliśmy się jednak ostatnio w Gdyni, a niedługo zobaczymy się w Warszawie.

WP:

Antoni Macierewicz wyrósł dziś na nr 2 w PiS. Jakie są panów relacje?

- Ja bym się nie bawił w numerki. Z Antonim znamy się od ponad 30 lat, pozostajemy w jak najlepszych stosunkach. Prywatnie bardzo go lubię, chociaż nie jest człowiekiem o łatwym charakterze. Wniósł wiele wniósł do polskiej historii, to on razem z Piotrem Naimskim - obecnie również posłem naszej partii - zakładał KOR. Nie Adam Michnik, który wołał: róbcie, co chcecie, ja jadę do Paryża. Trzeba pamiętać, ile to wymagało determinacji. Bywa często potępiany za swoją listę i sprawę rozwiązania WSI. To zadanie sam mu powierzyłem i zrobiłem to z pełnym przekonaniem, bo wiedziałem, że potrzeba kogoś o niebywałej sile woli, by je wypełnić. Tak samo było z zespołem ds. wyjaśnienia katastrofy, którego byłem pomysłodawcą, wymyśliłem też Antoniego Macierewicza na jego szefa. On znakomicie wypełnia swoją rolę. Jestem mu za to ogromnie wdzięczny.

WP: A jednak w wydanej w 2011 r. w książce "Polska naszych marzeń" w swoim "Alfabecie" nie umieścił pan jego nazwiska.

- Każda książka ma swoja specyfikę, każda ma swoich bohaterów. Chciałbym napisać własną opowieść o tych 23 latach. Bardzo mnie zachęcił Aleksander Hall i jego "Osobista historia III Rzeczypospolitej", choć jednocześnie jego książka mnie rozgniewała, bo jest w niej mnóstwo nieprawdy.

WP: Taką historię pisze również Robert Krasowski, prawicowy publicysta. W jej pierwszym tomie "Po południu. Upadek elit solidarnościowych po zdobyciu władzy" wystawił panu laurkę. W jego ocenie był pan najciekawszą postacią na scenie partyjnej początku lat 90. "To był prawdziwy fenomen. Postać wszechstronna: wirtuoz gry politycznej, błyskotliwy demagog, świetny analityk, porywający ideolog. Rozumiał wszystko - państwo, społeczeństwo, gospodarkę, rywali. W tamtych latach brakowało mu tylko osobistej charyzmy, której nabył w następnej dekadzie" - pisze.

- Czy to laurka? Różnie można to interpretować. Niezależnie od tych wszystkich miłych słów pod moim adresem, ta książka jest absolutnie nieprawdziwa. Pan Krasowski nie uczestniczył w tych wydarzeniach, nie zna ludzi, o których pisze, nie wie, co z czego wynikało. Oczywiście przeczytałem jego wywody, bo muszę takie rzeczy czytać, ale to był stracony czas. A pochwały, które panie zacytowały, tak jak u Michała Kamińskiego w "Końcu PiS-u", miały po prostu uwiarygodnić książkę. Wiadomo, że mnie i mojego śp. brata pan Krasowski po prostu nie lubił. Moja książka byłaby subiektywna, bo tego nie da się uniknąć, ale jednak uczciwa. Nawet już poczyniłem ku temu pewne przygotowania.

WP: Zdaniem Michała Kamińskiego Macierewicz to zbyt inteligentny facet, żeby sam wierzył w te wszystkie brednie, które opowiada. "Często mam wrażenie, że Antoni Macierewicz pobiega sobie po sejmie, poopowiada niestworzone historie, później wraca do domu, odpala telewizor, otwiera sobie piwko i ma niezły ubaw, widząc, że ci wszyscy frajerzy w to wierzą" - pisze.

- Każdy, kto zna Macierewicza, a o ile wiem Kamiński nie miał tej przyjemności, ten wie, że Antoni wierzy w to, co mówi. Taki po prostu jest. Czasem bywa skrajny, ale ktoś, kto był zdolny do tego, co on zrobił, musi mieć pewne skrajne cechy. To tak jakby wymagać od zawodnika MMA, żeby był nieagresywny. Tego się nie da zrobić. Nikt nie jest idealny.

WP:

Pana zniesmaczyła okładka "Newsweeka" z Macierewiczem w turbanie taliba?

- Uważam ją za skandaliczną. Gdyby Polska była normalnym państwem prawa, pan Lis i spółka do końca życia by się nie wypłacił na odszkodowanie, a Antoni by opływał w dobra, a nie mieszkał w skromnym mieszkanku w bloku.

WP: Ryszard Czarnecki na postępowanie redaktora naczelnego "Newsweeka" użył ostrzejszego określenia: "chamówa".

- Nie chciałbym się używać brzydkich słów, ale znam jeszcze gorsze, które miałyby uzasadnienie.

WP:

Jednak bojkotu tygodnika pan nie ogłosił.

- Nawet jeżeli bym chciał, nie mogę zbojkotować mediów głównego nurtu i występować tylko w tych stacjach czy gazetach, które cenię. Chociażby z tego względu, że docierają do ograniczonego grona odbiorców.

WP:

Czy Macierewicz będzie szefem pańskiej kampanii w wyborach prezydenckich?

- Szefa kampanii wybieram, gdy wybory są już ogłoszone. Dziś mówienie i deklarowanie czegokolwiek w tej sprawie nie ma najmniejszego sensu. Jest jak wróżba z fusów. WP: Jeżeli zostanie pan prezydentem, czy to właśnie on zostanie premierem? Chyba nie popełni pan kolejny raz tego błędu i nie zdecyduje się na "premiera z kapelusza", jak w przypadku Kazimierza Marcinkiewicza.

- Jak zostanę prezydentem, wtedy chętnie odpowiem na to pytanie. Z Marcinkiewiczem popełniłem błąd, przyznaję, ale gdybym znów miał działać w tamtych realiach, miałbym kłopot ze znalezieniem odpowiedniejszego kandydata.

WP:

A teraz? Są w szeregach PiS osoby nadające się na tę funkcję?

- Teraz wszystko jest możliwe. Mogę znaleźć premiera dojrzałego, w średnim wieku, a nawet zaryzykować młodzieńca.

WP:

Mówił pan, że prezydentura nie jest pana ambicją. Dlaczego zmienił pan zdanie?

- Jestem szefem partii, ale jednocześnie jej sługą. Działacze jednoznacznie zdecydowali, że mam kandydować. Nie miałem więc wyjścia.

WP:

To ostateczna decyzja?

- Wszystko w rękach Boga. Do wyborów zostały jeszcze trzy lata, wiele może się wydarzyć.

WP: "Gazeta Polska Codziennie" pisze, że PiS już szykuje się na przedterminowe wybory. To realny scenariusz?

- Dziś nic nie jest przesądzone. Zobaczymy. W polityce nie ma nic pewnego, sytuacja jest dynamiczna. Kondycja państwa jest zła, ludziom żyje się co raz gorzej, a rządzący coraz bardziej odwracają się tyłem do obywatela. To może zakończyć się przedterminowymi wyborami. Może, ale nie musi. Po za tym opozycja, zawsze musi być gotowa na wybory, mieć plan rządzenia. Prawo i Sprawiedliwość taki ma. Jesteśmy gotowi.

WP: Czemu więc służy powołanie specjalnego zespołu, który ma przygotować strategię i zręby programu wyborczego z Joachimem Brudzińskim na czele?

- Jest taka kategoria informacji medialnych, które określa się jako "kaczka dziennikarska". Ta informacji jest właśnie tego rodzaju.

WP:

Zbigniew Ziobro doczeka się odpowiedzi na swój list?

- Pismo pana Ziobry jest w wymowie negatywne, wręcz aroganckie. Nawet byłem gotowy mu odpowiedzieć, ale jego późniejsze działania odwiodły mnie od tego. Niebawem ukaże się mój artykuł w Naszym Dzienniku", w którym odnoszę się do tej sprawy i tłumaczę swoje motywacje.

WP:

Wołał pan "Zbyszku, wróć!", czy wciąż pańskie ramiona są otwarte?

- Jeżeli ktoś odpowiada kopniakami na taki gest, trudno dalej trzymać wyciągniętą rękę. Mimo wszystko jestem cierpliwy, choć do czasu. Rozbijanie prawicy niczemu dobremu nie służy, poza indywidualnymi marzeniami, które i tak się nie spełnią. Nie dopuszczę do tego, by plan zmieniania Polski się o nie rozbił.

WP: Zdaniem Michała Kamińskiego Adam Hofman będzie następną osobą, której pozbędzie się pan z partii.

- Nie zajmujmy się wymysłami Michała Kamińskiego.

WP: Niepokojem napawają jego konfliktowość, szukanie wrogów w najbliższym otoczeniu, zarządzanie partią poprzez mechanizm równowagi intryg, sposób traktowania najbliższych współpracowników jako ludzi zbywalnych, ciągłe wietrzenie spisków. W partii mu wolno, natomiast jeżeli miałby stać na czele rządu, to zachowania takie byłyby destrukcyjne dla Rady Ministrów, koalicji rządowej i państwa - w ten sposób Ludwik Dorn tłumaczył w rozmowie z Wirtualną Polską, dlaczego nie nadaje się pan na premiera.

- No cóż, Ludwik Dorn zawsze miał bujną wyobraźnię.

WP: Ale chyba ma rację mówiąc, że realizuje pan spójną, elegancką intelektualnie koncepcję polityczną i idzie za przykładem swojego idola Wiktora Orabana. A poświęcając ostatnio całą swoją uwagę sprawie Smoleńska zakłada, że ta sprawa doprowadzi do upadku tego rządu, podobnie, jak na Węgrzech słowa socjalistycznego premiera Ferenca Gyurcsanya: "Spieprzyliśmy sprawę. Kłamaliśmy w dzień i w nocy".

- A to łobuz ze mnie, jestem szefem partii i chcę wrócić do władzy! Mówiąc poważnie, bardzo bym chciał, żeby w Polsce doszło do wariantu węgierskiego, kiedy dostajemy silny mandat do rządzenia. Wierzę, że to byłoby najlepsze rozwiązanie dla naszego kraju. Polska potrzebuje głębokich zmian, jeśli chodzi o gospodarkę, finanse publiczne, porządek publiczny. System balcerowiczowski, jeżeli uznać, że miał sens, choć ja uważam, że od początku był nieporozumieniem, wyczerpał swoje możliwości. Widać to gołym okiem.

WP:

Chciałby pan zmienić konstytucję, by ten system zrewidować?

- Tak, bardzo bym chciał, żeby do tego doszło. To umożliwiłoby powrót do polityki wspólnotowej, która będzie konstytuowała, umacniała naród polski. Zdaję sobie jednak sprawę, że będzie to trudne. A sprawa smoleńska dla znaczącej części Polaków jest ogromnie ważna i to bardzo dobrze o nich świadczy, bo to kwestia lojalności wobec własnego narodu i państwa.

WP: W ten sposób PiS stał się jednak dziś właściwie partią jednego tematu. Taki ostry kurs sprawia, że wielu wyborcom cierpnie skóra na plecach, a przecież żeby wygrać wybory prezydenckie PiS musi pozyskać elektorat centrowy.

- Zawsze odwoływaliśmy się do programu, który odnosił się do wszystkich dziedzin życia. Sprawa Smoleńska jest na pewno bardzo ważna, dla mnie szczególnie, bo straciłem brata, bratową i wielu przyjaciół. Ale to nie jest tak, że chcemy zdobywać władzę tylko na tym motywie. Wszystkie opowieści o sekcie smoleńskiej to propaganda drugiej strony. Tych, którzy są gotowi wzywać ludzi, by przyszli pod mój dom, wiedząc, że jego główną lokatorką jest 85-letnia ciężko chora kobieta. Na określenie takich osób jest jedno słowo: kanalie. Chcemy ludzi o takiej moralności, niejednokrotnie długotrwałych aktywistów PZPR, odsunąć od władzy, bo są bardzo szkodliwi.

Rozmawiały Agnieszka Niesłuchowska i Joanna Stanisławska, Wirtualna Polska