"Jak się pomyliłem ws. Nangar Khel, przeproszę żołnierzy"

: A gościem Radia ZET jest rzecznik praw obywatelskich, Janusz Kochanowski, witam Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry pani, dzień dobry państwu. : Bojkotują pana prezes Sądu Najwyższego i prezes Trybunału Konstytucyjnego, nie przyjdą na uroczystości Rzecznika Praw Obywatelskich, czy zamierza pan ich przeprosić, za to, co pan powiedział w wywiadzie w „Fakcie”? : Ja mogę powiedzieć, że boleję nad tym, boleję także nad praktyką obrażania się na instytucje, co innego Kochanowski, co innego instytucja. Przypomnę, że kiedyś pan prezydent nie przychodził do Trybunału, teraz ci dwaj prominentni, wielcy prawnicy nie przyjdą do biura rzecznika, nie do rzecznika Kochanowskiego. Kiedyś, dzisiaj pisze pan Rybiński w „Fakcie” prezydent Warszawy przed wojną obraził się na prezydenta kraju, to jest jakaś tradycja. Czy ja przeproszę, przepraszam bardzo... : Może przypomnę za co, powiedział pan, że ze składu orzekającego powinno się wyłączyć z różnych powodów siedmiu lub ośmiu sędziów, to było o Trybunale
Konstytucyjnym pan powiedział. : Wiem jeszcze wiele innych rzeczy gorzkich. : Ale ja pytam o to. : Tak, ale ja powiem, ale ja mówię... : Ale może pan powiedzieć, dlaczego pan, jak pan sobie to obliczył siedmiu, albo ośmiu sędziów powinno się wyłączyć i za co? : Za to, że poprzednio albo występowali w kwestiach związanych z lustracją jednoznacznie określili swoje stanowisko, albo wypowiadali się w sprawach lustracji w sposób jednoznaczny, niestety pan prezes Trybunału tydzień lub dwa tygodnie przed samą rozprawą, co wyłącza automatycznie sędziego, który określił jednoznacznie swoje stanowisko. Jest to zgodne zarówno z normalnymi poglądami na kwestie bezstronności, jak i z orzecznictwem Trybunału w Strasburgu, który akurat, tak się składało, bo tu mieliśmy chyba w maju tą rozprawę, czy w marcu, a w styczniu zajął takie stanowisko. : No tak, pamiętam, jak pan Mularczyk wchodził w nocy do IPN, wyszukiwał papierów, wszystko pamiętamy. : Ja nie chodziłem po IPN i kwestia Mularczyka jest kwestią odrębną. Natomiast
kiedy ja wypowiadam się jako sędzia o sprawie, którą będę orzekał w tym samym momencie, automatycznie się eliminuję. : Rozumiem... : Ale pozwoli pani żebym dokończył, bo rzecz nie jest taka bagatelna i ustalamy standardy może na przyszłość i teraz ku mojemu zadowoleniu słyszałem jakąś wypowiedź z panem prezesem w TVN, gdzie odmówił odpowiedzi na pytanie dotyczące przyszłej sprawie, powiedział ja orzekam i nie będę zabierał głosu. To jest praktyka, która powoli powinna się u nas ustalić. : Dobrze, rozumiem, że nie będzie pan przepraszał, a mam pytanie, czy rzecznik praw obywatelskich powinien już w listopadzie formułować zarzuty pod adresem żołnierzy, którzy walczyli w Afganistanie – „mam poważne obawy, że zarzuty sformułowane przez Prokuraturę odpowiadają prawdzie. Ta zbrodnia plami tradycję polskiego oręża”. : Wie pani, jak pani pamięta... : W listopadzie. : W listopadzie, opierałem się na informacjach, źródłach dostępnych mi wówczas. : Na tych samych źródłach, które były dostępne chyba wszystkim, wtedy pan
się opierał. : Niekoniecznie, ja mam dostęp do źródeł czasami innych. : Czyli miał pan dostęp do źródeł innych już wtedy, wiedział pan, że żołnierze dokonali zbrodni, tak? : Nie, proszę pani, dowiedziałem się, że te dowody, na których opiera się prokuratura są bardzo poważne i byłem tym prawdziwie wstrząśnięty. Nie robiłem tego dla sensacji, ale robiłem to pod wpływem bardzo poważnych odczuć. : A nie żałuje pan tych odczuć? : Odczuć nie żałuję. : W listopadzie pan oskarżył już żołnierzy, w listopadzie. : Oskarżyłem, nie, powiedziałem przeprosiłem mieszkańców wioski, powiedziałem, że stało się wielkie nieszczęście i, że ich przepraszam. I nie wiem czy powinienem tego... : Powiedział pan o zbrodni, „ta zbrodnia”, sformułował pan określenie „zbrodnia”. : Tak, tu jest... : I za to, i... : Tu jest, o jedno słowo padło za dużo. Jeśli okaże się, że się pomyliłem, wtedy przeproszę naszych żołnierzy. : Ale obrażone są na pana i nie chcą z panem rozmawiać rodziny żołnierzy i żony? : Znowu jest ktoś na mnie obrażony.
To, że nie chcą rozmawiać jest rzeczą drugorzędną, to ja z nimi chcę rozmawiać. : Ale oni nie chcą. : Rozmawiał mój przedstawiciel i uwzględniliśmy wszystkie postulaty, które zgłaszały, wystąpiliśmy do Prokuratury Wojskowej i do sądu popierając ich żądania, w szczególności dotyczące odpowiadania z wolnej stopy tych żołnierzy. : Po co pan jedzie do Afganistanu? : Czuję taki obowiązek, tak jak jechałem do Iraku, żeby zobaczyć, jak to wygląda i to była bardzo pouczająca wizyta i wtedy podjęliśmy szereg postulatów żołnierzy, które zostały w większości uwzględnione. I teraz jadę w tym samym celu do Afganistanu, tam, gdzie są nasi żołnierze w sytuacjach krańcowo-ekstremalnych, ja jako rzecznik nie powinienem się od tego uchylać i sprawdzić czy ich prawa są respektowane. : A czy zgadza się pan z tym, co mówią generałowie, generał Wójcik, generałowie, którzy twierdzą, że stoją po stronie żołnierzy i żołnierz nie powinien myśleć, nie powinien analizować rozkazu tylko wykonuje rozkaz. : Nie, nie, zgadzam się z takim
ogólnym stwierdzeniem. Ja powiem tak, generałowie mają prawo do określonej optyki, mój poprzedni doradca, pan generał Koziej taką reprezentował, żony, matki, dzieci mają prawo do określonej optyki, prokurator ma prawo do określonej optyki i rzecznik ma prawo do określonej optyki. Każdy z nas podchodzi do tego problemu, tragicznego, z innego punktu widzenia, a później ustalamy wspólnie prawdę, która będzie nas wiązać. : Czy według pana słusznie robi prezydent Lech Kaczyński blokując nominacje Andrzeja Krawczyka na ambasadora, przypomnę, że Andrzej Krawczyk został oczyszczony przez Sąd Lustracyjny. : Nie mam zdania, muszę się szybko zastanowić, skoro mi pani takie zadanie zadała. Pan Krawczyk jest osobą no, budzącą moje zaufanie, gdyby ode mnie zależało nie blokowałbym tego. O ile wiem został oczyszczony z zarzutu, tylko tyle w tej chwili mogę powiedzieć, nad sprawą się nie zastanawiałem i pan Krawczyk się do mnie ze swoją sprawą nie zwrócił. : Ale ja pana pytam, jako rzecznika praw obywatelskich, czy to pana
nie zdumiewa, że ucina się karierę człowieka, dlatego że oskarżono go o współpracę z WSI, a ta współpraca polegała tylko na tym, że podpisał lojalkę, nic więcej nie zrobił i sąd go oczyścił. : Ja swoje zdanie przed chwilą wypowiedziałem, mój stosunek do pana Krawczyka jest pozytywny. : Czy to nie jest małostkowe ze strony prezydenta? : Proszę pani, chciałaby pani żebym ja oceniał charakter poszczególnych osób, nie wiem, co jest małostkowe, bo nie wiem, jakie ma dane, informacje, przesłanki pan prezydent. Szczęśliwie nie jestem na jego miejscu. Ja wypowiedziałem swoje zdanie, Kochanowskiego, mój stosunek pozytywny do pana Krawczyka i gdyby ode mnie zależało nie blokowałbym tej nominacji, ale nie zależy. : Dzisiejsza gazeta „Dziennik Polski” podaje informacje o bulwersującym wzorniku grzechów w Bełchatowie, katechetka podpowiada dzieciom, daje im wzornik, jak się mają spowiadać – „podglądałem starszych, ile razy bawiłem się w nieskromne zabawy, z kolegą ile razy, z koleżanką ile razy” – są kropeczki żeby
wpisać ile razy, „oglądałem niedozwolone dla dzieci filmy, zachowywałem się nieskromnie przy ubieraniu i rozbieraniu się” – i co pan na to. : Oj, ja się nie zajmuję ani katechezą, ani lekcjami religii, zajmowałem się wtedy, kiedy moją córkę posyłałem na lekcje religii, bo uważałem, że powinny one być wartościowe i wtedy miałem wiele zastrzeżeń co do poziomu nauczania lekcji religii w Polsce. Mogę pani powiedzieć, że jako konsul generalny w Londynie, interesowałem się tym problemem, bo uważałem, że poziom lekcji religii, przez które przechodzi większość lub wszystkie dzieci powinien być w naszym kraju znacznie lepszy, nawet sugerowałem odpowiednim władzom przetłumaczenie pewnych podręczników angielskich, które są bardzo, bardzo dobre. I cieszyłem się, że moja córka, która zaczęła tutaj lekcje religii skończyła je w Anglii. : To cudowne panie rzeczniku, ale czy to nie jest skandaliczne – taki wzornik grzechów. : Ale, jakby powiedzieć, stawia mi pani przeszkodę do przeskoczenia za wysoką. Ja jestem człowiekiem
bardzo świeckim i nie znam się ani na spowiedziach, a wypowiadać się na temat wzorników grzechów, brzmi to głupio, jeśli pani chce to usłyszeć. : No nie, brzmi to głupio, skandalicznie i ja jako rodzic nie życzyłabym sobie żeby moje dzieci były zmuszane do odpowiedzi na takie pytania, czy podglądałeś starszych, w co się bawiłeś i tak dalej. : Litości, za trudne. Ja powiem, mówię pani, jak ja robiłem jako ojciec. Jak zobaczyłem zeszyt do lekcji religii mojej córki to byłem zaskoczony złym poziomem i szukałem lekcji religii dla niej lepszych. Tak się złożyło, że wtedy nietrudno było znaleźć i wylądowała moja córka w szkole, w której były na wysokim poziomie. No, wszyscy z nas, rodziców powinniśmy dbać o rozwój umysłowy i moralnych swoich dzieci, jak najlepiej potrafimy. : Dziękuję bardzo, rzecznik praw obywatelskich Janusz Kochanowski, był gościem Radia ZET.