Jacek Ozdoba: Za kłopot ze śmieciami odpowiadają wszystkie rządy. Nasz się za to wziął

Patryk Słowik, dziennikarz Wirtualnej Polski: Tak zwana Zjednoczona Prawica rządzi od ośmiu lat, zgadza się?

Jacek Ozdoba, wiceminister klimatu i środowiska: Zgadza się. Przy czym nie tak zwana, tylko Zjednoczona Prawica.

Polska jest zalana śmieciami z Niemiec, zgadza się?

Nie jest.

Nie jest?

Ale nowymi śmieciami z Niemiec czy starymi śmieciami z Niemiec?

A jaka to różnica?

Duża! Faktycznie w Polsce zalegają niemieckie odpady, ale stare, przywiezione do Polski dawniej. Nowe odpady nie przyjeżdżają. Nasz rząd to zatrzymał.

Zmieniam zatem: Polska jest zalana starymi śmieciami z Niemiec, zgadza się?

Zgadza się. Nowe nie jadą! Nie ma na to naszej zgody.

I za wszystko co złe odpowiada Donald Tusk, tak?

Za to odpowiadają wszystkie rządy. W szczególności Platformy Obywatelskiej. Zniszczyli system kontroli odpadów.

Odpowiada nawet rząd tzw. Zjednoczonej Prawicy?

Nie, zatrzymaliśmy to. Są od kilku lat nowe przepisy. Nikt nie zrobił tyle co my w walce o czyste środowisko. Natomiast sprawa jest bardziej skomplikowana. Za kłopot z nagromadzeniem się odpadów odpowiadają wszystkie rządy. 30-40 lat temu w ogóle nie zdawano sobie sprawy z problemu gospodarki odpadowej. Kilkanaście lat temu jednak już należało rozumieć, że nie można niszczyć środowiska. Tymczasem kwestie odpadowe były bagatelizowane szczególnie w latach 2007-2015. Czyli za czasów rządów Platformy Obywatelskiej. Wtedy przyjechało najwięcej śmieci, cały ten syf, co zalega. Rozregulowano system, PO stworzyła eldorado dla przestępców. Od 2015 r. sytuacja się zmieniła. Nie jest na pewno idealna w wyniku ograniczeń prawa europejskiego, ale działamy. Widać to w skali europejskiej, jak nasze rozwiązania są doceniane. Mamy szczelne granice.

Czyli: za zaleganie odpadów odpowiadają wszystkie rządy, ale w najmniejszym stopniu wasz. Tak?

Obecny rząd zrobił najwięcej dla ochrony środowiska i rozwiązania kłopotów związanych ze składowaniem odpadów. Zarzucanie mu bezczynności jest dowodem na nieznajomość tematu. Po 1989 roku w dwie kadencje zrobiliśmy najwięcej. To Prawo i Sprawiedliwość oraz Suwerenna Polska podjęły walkę z mafiami.

Pan oczywiście w to wszystko zupełnie nie wierzy i chętnie powiedziałby, nie pierwszy raz zresztą, że Mateusz Morawiecki i jego ludzie odpowiadają choćby za bezczynność w walce z przestępczością środowiskową. Tylko pan nie może tego powiedzieć, bo lada moment będą układane listy wyborcze Prawa i Sprawiedliwości.

Nie powiem tego, bo to zwyczajnie nie jest prawda. Między innymi dzięki wsparciu pana premiera funkcjonuje system SENT, dotyczący transgranicznego przemieszczania odpadów. To ten rząd przyjął największą nowelizację Kodeksu karnego w zakresie walki z przestępcami, szereg innych zmian, w tym znieśliśmy zapowiadanie kontroli.

Michał Mistrzak. Kojarzy pan człowieka?

Były główny inspektor ochrony środowiska.

Dobry fachowiec?

Znakomity.

Mateusz Morawiecki odwołał go ze stanowiska w sierpniu 2022 r., uznając za winnego zaniedbań przy walce z kryzysem na Odrze. Choć akurat Mistrzak, jako jeden z niewielu urzędników, zareagował szybko.

Takie są kompetencje pana premiera.

To był błąd premiera?

To była decyzja polityczna podjęta już rok temu. Po co do tego wracamy?

Pytam, czy to był błąd.

Z perspektywy czasu uważam, że ta decyzja była związana z nawarstwieniem się pewnych emocji wokół sprawy Odry.

Czyli błąd?

Nie oceniam tego w ten sposób. Pan premier mógł podjąć taką decyzję i taką podjął.

Wtedy, w sierpniu 2022 r., pan oceniał. Mówił pan, że to błąd.

Tak jak powiedziałem, nawarstwiały się wtedy pewne emocje. Dziś wiemy o wiele więcej na temat przyczyn wystąpienia niepożądanych zdarzeń w Odrze, zatem ocena działań organów byłaby inna. Główny inspektor ochrony środowiska nie mógł przewidzieć tego, co się wydarzyło.

Mistrzak został odwołany w sierpniu 2022 r. A kiedy został powołany jego następca, Krzysztof Gołębiewski?

W późniejszym terminie.

W tym wypadku późniejszy termin to marzec 2023 r.

Tak.

Czyli przez ponad pół roku nie było głównego inspektora ochrony środowiska.

Była osoba pełniąca obowiązki. Zresztą obecnie zastępca, jeden z lepszych ekspertów. Wiceprzewodnicząca Biura Europejskiej Agencji Środowiska.

Wyjaśnijmy czytelnikom: główny inspektor ochrony środowiska to najważniejszy państwowy urzędnik odpowiadający m.in. za walkę z przestępczością środowiskową, kontrolę gospodarowania odpadami, monitoring i ocenę stanu środowiska. I przez pół roku go nie było.

Powtórzę: był pełniący obowiązki. Urząd funkcjonował sprawnie.

W lutym 2023 r. mówił pan, że pełniący obowiązki nigdy nie zastąpi pełnoprawnego, właściwie umocowanego głównego inspektora.

Dlatego cieszę się, że główny inspektor został powołany. Tym bardziej że Krzysztof Gołębiewski to świetny fachowiec.

Wszyscy się cieszą, że został powołany. Niektórzy jednak się zastanawiają, czy poważne jest przez pół roku nie powoływać kluczowego urzędnika, gdy raz za razem mamy odpadowe kryzysy.

Nie mamy takich kryzysów jak kiedyś, ciągłość instytucji była. Obecny główny inspektor był wcześniej szefem departamentu zwalczania przestępczości. Realizował wszystkie zadania. Zresztą, to nie jest obszar dyskusji, za który odpowiadam.

A kto za to odpowiadał?

Nie było decyzji kierunkowej co do osoby.

Ale czyjej decyzji?

Instytucji powołującej.

A kto jest instytucją powołującą?

Kancelaria premiera.

Kancelaria premiera?

Pan premier powołuje. I powołał.

W marcu.

W marcu.

Za późno?

Powołał i główny inspektor jest. A pomiędzy sierpniem 2022 i marcem 2023 r. główny inspektorat ochrony środowiska ciężko pracował, podejmował wszystkie niezbędne działania, choćby by przeciwdziałać przestępczości środowiskowej. Kierowała nim pełniąca obowiązki głównego inspektora, której kompetencje i zaangażowanie oceniam wysoko.

Na co dzień z przestępcami środowiskowymi mierzą się wojewódzcy inspektorzy ochrony środowiska. Komu oni podlegają?

Personalnie podlegają pod wojewodów, a pod względem merytorycznym nadzór ma główny inspektor.

Czyli hybryda, w której główny inspektor wymaga, ale rozlicza de facto wojewoda. To właściwy model?

W dłuższej perspektywie uważam, że musimy podjąć działania zmierzające do scalenia administracji. Tak, aby główny inspektor miał bezpośredni nadzór nad pracą wojewódzkich inspektorów ochrony środowiska.

Dlaczego?

Docelowo powinna powstać policja środowiskowa - formacja ze znacznie większymi kompetencjami niż dysponuje obecnie inspekcja ochrony środowiska. Takie kroki już zostały zrealizowane o tym świadczą kompetencje jakie mają inspektorzy np. używanie fotopułapek. W przypadku istnienia takiej służby dualizm decyzyjny mógłby tworzyć niepotrzebne nieporozumienia. Inspekcja dziś jest na innym etapie niż w latach naszych poprzedników. To przełom w walce z bandytami odpadowymi.

A nie jest tak, że w różnych województwach do ochrony środowiska podchodzi się w różny sposób? W tym niektórzy wojewodowie uważają to za mało istotne.

Gdy za pewne obszary działań odpowiadają różne osoby, naturalne jest, że działają w różny sposób w zależności chociażby od temperamentu.

Wiele też zależy od tego, jak istotnym kłopotem są kwestie odpadów w danym województwie. Przecież nie w każdym to równie duży problem.

Ogólnie jednak nie dostrzegam, by w którymkolwiek z województw wojewodowie nie byli zaangażowani w tematykę środowiskową. To priorytet dla wszystkich.

Postawię tezę, a pan powie "prawda" lub "fałsz". W co najmniej jednym województwie, za rządów tzw. Zjednoczonej Prawicy, zorganizowane grupy przestępcze miały wpływ na decyzje podejmowane przez inspekcję ochrony środowiska.

Tu się nie da odpowiedzieć jednym słowem. To nie jest bowiem tylko kwestia organów inspekcyjnych, lecz ogólnie polityki samorządowej. Związki pomiędzy organizatorami procederu odpadowego a kluczowymi postaciami w samorządzie lokalnym istniały - to fakt. Wystarczy zresztą spojrzeć na Warszawę i przyczyny zatrzymania wpływowych polityków Platformy Obywatelskiej.

Czy za waszych rządów dochodziło do sytuacji, w których członkowie rodzin wojewódzkich inspektorów ochrony środowiska byli zatrudnieni w podmiotach kontrolowanych przez tychże inspektorów?

Temat został przecięty. Złożone zostały odpowiednie wnioski do odpowiednich organów. Sprawą zajmują się odpowiednie służby.

Czyli taka sytuacja miała miejsce?

Miała. I już nie ma. Za to niektóre firmy reprezentują pracownicy wojewódzkich inspektoratów ochrony środowiska za czasów PO. Jakiekolwiek sytuacje patologiczne eliminujemy. Nie ma na to zgody.

Grudzień 2022 r. W programie WP skrytykował pan premiera, powiedział o paśmie porażek w relacjach z Unią Europejską. Chwilę później został pan pozbawiony wszystkich kompetencji w ministerstwie. Kto panu to zrobił?

Decyzja należała do pani minister Anny Moskwy. Ale to już zamknięty temat: kompetencje zostały mi przywrócone i dobrze nam się z panią minister współpracuje.

Po co je w ogóle panu odbierano? Nie sprawdził się pan?

Była po prostu zmiana. Nie chcę ujawniać wszystkich szczegółów, ale rozważano, bym odpowiadał za inny obszar z zakresu ochrony środowiska, niż walka z przestępczością odpadową. Ostatecznie jednak uznano, że ten odcinek, na którym jestem, jest właściwy.

Czy w sytuacji, w której co chwilę mamy jakiś problem odpadowy lub środowiskowy, poważne jest kłócenie się o stanowiska, odwoływanie ważnych urzędników, najkrócej mówiąc - zajmowanie się sobą, a nie problemem?

Wychodzi pan z błędnego założenia, że pewne perturbacje urzędnicze uniemożliwiły państwu polskiemu działanie. A tak nie było. Państwo, cały aparat urzędniczy, kontrolny, a także właściwe służby - to wszystko działało. I to wynika z liczb, ze statystyk, z osiągnięć. Mogę panu pokazać na wykresie, jak było za czasów Platformy Obywatelskiej, a jak jest za czasów Zjednoczonej Prawicy.

Platforma Obywatelska też pokazuje wykresy, statystyki, liczby. Wynika z nich, że za waszych rządów przywozi się więcej odpadów do Polski niż za czasów Tuska.

Platforma Obywatelska manipuluje, chce oszukać obywateli. Nie można bowiem porównywać zwykłych śmieci z surowcami nadającymi się do przetworzenia. Fakty są takie, że za czasów Donalda Tuska zwożono całe tony bezużytecznych odpadów do Polski i często były one nielegalnie składowane. Za naszych rządów do Polski trafiają surowce nadające się do przetworzenia w nowoczesnych instalacjach i materiał potrzebny do rekultywacji. Za PO nie było systemu SENT, brakowało kar, inspekcja informowała na siedem dni wcześniej, zanim przyszła coś skontrolować. Co to za sens informować o kontroli? Czy policja informuje przestępców o sprawdzaniu ich? PO rozbroiła polskie służby w zakresie walki z przestępcami środowiskowymi. Nasz rząd zatrzymał import śmieci.

W październiku 2022 r. wysłał pan pismo do wszystkich wojewodów, w którym nakazał pan skontrolowanie wszystkich składowisk odpadów w Polsce. Wszystkie zostały już skontrolowane?

To jest dłuższy proces.

Ile procent zostało zatem skontrolowanych?

Nie umiem podać dokładnej liczby od ręki. Cztery województwa, z tego co wiem, już skontrolowano. Sprawdzamy dalej.

Ale kontrolujecie intensywnie?

Tak, bardzo intensywnie. Powstały specjalne zewnętrzne zespoły. Wykluczamy tak lokalne układy.

Ostatnio premier Morawiecki, minister Moskwa i pan twierdzą, że za wwóz ogromnej ilości śmieci do Polski odpowiadają Niemcy. I że powinni te odpady zabrać. Dlaczego Niemcy odpowiadają?

Spójrzmy na takie Tuplice, wieś w województwie lubuskim. Porzucono w niej niezgodnie z prawem odpady z Niemiec. Zwracaliśmy się kilkukrotnie do strony niemieckiej, by te odpady zabrano. Ale Niemcy od wielu lat ignorują problem.

Na gruncie przepisów o transgranicznym przemieszczaniu odpadów zaś, to oni odpowiadają za nielegalne składowanie w Polsce. Brytyjczycy potrafili sprzątnąć, Niemcy to hipokryci i udają bycie eko.

Niemcy mają zabrać śmieci, nawet jeśli zatrudnili polskie firmy, które powinny zutylizować odpady, a tego nie zrobiły?

Tak, przepisy są tu jasne. Dlatego wierzymy w to, że na szczeblu unijnym uda się przymusić Niemców do tego, by posprzątali po sobie. Chociaż oczywiście, jeśli by mnie pan zapytał o to, czy wierzę, że UE zmusi do czegokolwiek Niemcy, to nie będzie to łatwe starcie.

Skoro już ustaliliśmy, że za składowanie odpadów odpowiada ich wytwórca, niezależnie od zawartych umów, dlaczego za wyprodukowane przez państwowy Nitro-Chem odpady z produkcji trotylu odpowiadają wszyscy, tylko nie sam Nitro-Chem?

Stan prawny kilkukrotnie się zmieniał, więc nie można porównywać tych spraw. Dodatkowo, podkreślam, gdy zaczęły się kłopoty ze składowaniem odpadów z Nitro-Chemu, nie byłem jeszcze wiceministrem.

Wiem tyle, że Nitro-Chem ma w sprawie status poszkodowanego. A z chwilą powzięcia informacji o możliwości wystąpienia nieprawidłowości w zakresie prowadzenia gospodarki odpadami przez zewnętrznych podwykonawców Nitro-Chem podjął współpracę z organami ścigania, co spółka przekazała zresztą w komunikacie.

Jestem pewien, że organy państwa, w tym prokuratura, szczegółowo wyjaśnią tę sprawę. Winni odpowiedzą.

Pamięta pan, co pan robił 14 lipca 2022 r.?

Pan wybaczy, ale nie.

Spotkał się pan z przedstawicielami gminy Cewice. Chodziło o składowisko odpadów w Kamieńcu. Obiecał pan, że...

Obiecałem, że przekażę sprawę do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. I sprawa została przekazana. A Radio ZET sugeruje, że obiecałem załatwić środki finansowe.

Nie obiecał pan?

Nie dysponuję takimi środkami. Powiedziałem przedstawicielom Cewic, że przekażę sprawę do właściwych instytucji. To zrobiłem.

I to był lipiec 2022 r., a mamy sierpień 2023 r. Maciej Bąk z Radia ZET pojechał do Kamieńca - hałda śmieci, głównie tekstyliów, jak była, tak jest. Jak co chwilę płonęła, tak płonie. Jak śmierdziało - tak śmierdzi.

Współczuję ludziom tam mieszkającym. Ale nie jestem właściwym organem, by przekazać środki na likwidację tego składowiska.

Wsparłem tę kwestię tak, jak mogłem, czyli wstawiłem się za mieszkańcami Kamieńca i Cewic.

Rząd Zjednoczonej Prawicy dużo robi, by usuwać nielegalne składowiska. Ale oczywiście zawsze znajdą się takie nieusunięte.

Jak to w Zielonej Górze.

Skandaliczna sprawa. Rząd Platformy Obywatelskiej dowiedział się o nielegalnym składowisku w 2012 r. i nic nie zrobił w tej sprawie.

Od 2015 r. rządzi tzw. Zjednoczona Prawica i też nic nie zrobiła.

W województwie, na poziomie sejmiku, nie rządzi. Marszałek województwa jest związana z Platformą Obywatelską. Miała bardzo dużo czasu, żeby pomóc w likwidacji składowiska.

Zlikwidować składowisko mógł prezydent miasta. Przecież zarówno samorząd wojewódzki, jak i miasto powinny mieć środki na ten cel.

A gdy cokolwiek się wydarzy, pojawia się narzekanie na rząd. Bo do rządzenia lokalnie to jest Platforma Obywatelska, ale jeśli cokolwiek na ich terenie dzieje się źle, to pojawia się płacz, że Zjednoczona Prawica nie pomogła.

Skoro uznaliśmy, że do likwidacji składowiska w Kamieńcu przydałyby się pieniądze Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, to może przydałyby się też do likwidacji składowiska w Zielonej Górze.

Każda instytucja, która ma środki na takie działania, może je finansować. Narodowy fundusz, ale też marszałek województwa, miasto.

Skoro już zaczęliśmy mówić o narodowym funduszu, to chciałbym zapytać teraz o jego wydatki.

Nie jestem osobą, która może panu udzielić szczegółowych informacji w tej chwili.

To ja panu udzielę, a pan skomentuje, zgoda?

Ciężko komentować, jeśli nie znam całości wydatków. Mogę przygotować tabelę i pokazać, ile miliardów zł poszło na różne cele.

Prezydent Zielonej Góry potrzebował 20 mln zł. Nie dostał.

Wcześniej potrzebował mniej, bo ceny były niższe. I jakoś za rządów Platformy Obywatelskiej nie uznano tego za istotny temat. Marszałek Elżbieta Polak mogła dofinansować samorząd. To ich kompetencje.

Za to fundusz w ostatnich latach znalazł 867 mln zł na ocieplenie kościołów i obiektów sakralnych.

Pańskim zdaniem obiekty sakralne powinny być nieocieplone? Tak ma wyglądać atak na Kościół - doprowadzimy do tego, że w kościołach nie da się przebywać?

Nie atakuję Kościoła, tylko się zastanawiam, dlaczego fundusz nie ma na likwidację składowisk, a ma na docieplanie kościołów.

Kościoły są obiektami o dużym zapotrzebowaniu energetycznym. Parafie ponoszą duże koszty ogrzewania. Z punktu widzenia państwa, które walczy ze zmianami klimatycznymi, tego typu inicjatywy jak wsparcie świątyń są uzasadnione. Na likwidację składowisk przeznaczyliśmy cztery razy tyle co PO. To ponad 400 mln zł.

Dalej. 40 mln zł na inicjatywę Tadeusza Rydzyka - geotermię w Toruniu i sieć ciepłowniczą.

Wspaniały projekt. Obśmiewany jest przez opozycję tylko dlatego, że w pewien sposób zaangażowany w niego jest ojciec Tadeusz Rydzyk. Opozycja nie potrafi docenić świetnych projektów, bo są chorzy z nienawiści. Przykład, który pan podał, to nowoczesne, odpowiedzialne podejście do ekologii. Toruń jest wzorem dla wszystkich projektów.

13 mln zł dofinansowania do budowy Centrum Ekologii Integralnej z Ogrodem Roślin Biblijnych przy Centrum Krucjaty Wyzwolenia Człowieka budowanym przez Ruch Światło-Życie.

Może pan to wyśmiewać, ale w niejednej redakcji, być może nawet w redakcji Wirtualnej Polski, są ludzie, którzy dzięki takim inicjatywom wyszli na prostą.

Skoro już o redakcjach mowa - postanowiono przekazać 7 mln zł na projekt puszcza.tv, z którym związany jest Tomasz Sakiewicz.

Można bagatelizować edukację ekologiczną, ale to właśnie od niej należy zaczynać walkę z nieprawidłowościami.

Nie bagatelizuję edukacji ekologicznej, tylko przypuszczam, że jak siedzimy we dwóch w tym gabinecie, to nas jest więcej niż odbiorców puszcza.tv.

Projekt warto oceniać dopiero po jego zakończeniu. I robić to uczciwie. Sama nazwa nie jest powodem, by krytykować.

Nikt nie krytykuje samej nazwy.

Powszechnie próbuje się podważyć sens funkcjonowania tego programu edukacyjnego.

A pan - z ręką na sercu - może powiedzieć, że to wspaniały program, który państwo powinno wspierać?

Nie znam szczegółów. Jak poznam, to wierzę, że wszyscy uznają, iż były to właściwie wydane środki.

7 mln zł na projekt Ekologia Integralna Encykliki "Laudato si" w działaniu Caritasu.

To są działania służące edukacji i nauce kościelnej, która jest związana z ekologią. Moim zdaniem nie należy wyśmiewać projektów ekologicznych adresowanych do osób wierzących. Zwykłe stwierdzenie, że niszczenie środowiska jest grzechem, może przynieść wspaniałe rezultaty.

Poza tym złośliwie dobiera pan wspierane projekty. Mogę uzupełnić to o szereg działań dotyczących termomodernizacji szkół, wymiany instalacji elektrycznych na fotowoltaikę, dopłat do pomp ciepła, Program Czyste Powietrze. To miliardy złotych i o tym warto mówić. To główne działania Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. W tym: usuwanie azbestu, odpadów niebezpiecznych, dofinansowania na zakup pułapek, dronów i wszystkich tych narzędzi, z których dzisiaj korzysta Ministerstwo Klimatu i Środowiska.

Szczegółowo pan wskazał, dlaczego nie ma pieniędzy na usuwanie składowisk.

Uważam, że pan źle zadaje pytania.

Nie mam wątpliwości, że pan zadałby sobie pytania lepiej.

Pan nie dotyka clou problemu. Nie chodzi o to, by dać pieniądze, tylko by stworzyć warunki, aby te pieniądze na unieszkodliwienie zagrożeń środowiskowych były mniejsze. Innymi słowy, by dawało się unieszkodliwiać zagrożenia środowiskowe taniej. W tym celu muszą też powstawać nowe obiekty temu służące. Tu z satysfakcją przyjmuję nowy projekt w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w zakresie budowy Instalacji Termicznego Zagospodarowania Odpadów Komunalnych, jak i kwestię budowy instalacji do unieszkodliwienia odpadów niebezpiecznych, w tym odpadów medycznych. Wszystko po to, aby te koszty były niższe, i żeby zwiększyć możliwość unieszkodliwienia tego typu zalegających bomb ekologicznych, które są wynikiem złego stanu prawnego i niewłaściwych działań realizowanych w latach 2007-2015.

Żeby nie narazić się na zarzut złego zadawania pytań, to ja tylko stwierdzę, że w rezerwie budżetowej też zabrakło pieniędzy na usunięcie składowiska w Zielonej Górze, bo wydano 30 mln zł na Centrum Krucjaty Wyzwolenia Człowieka, 20 mln zł na kampanie promujące działania rządu, 10 mln zł na Panteon Wielkich Polaków...

Wydano też pieniądze na termomodernizację szkół, na realizację programu ciepłowniczego i wymianę pieców starej technologii gierkowskiej na nowe instalacje.

Powtórzę się: tylko na usunięcie składowisk zabrakło.

Trzeba budować nowe instalacje. Kilka miesięcy temu rozpoczęto program, który dotyczy budowy nowych spalarni.

Ale, tak po ludzku, nie uważa pan, że tym ludziom z Kamieńca, którym od lat śmierdzi, powinno się usunąć spod okien domów śmieci?

Uważam, że należy usunąć. Ale nie da się wszystkiego zrobić natychmiast. Niestety musimy naprawiać błędy, które robiono po 1989 r. Czy wie pan, że w latach 2007-2015 stworzono eldorado dla przestępców środowiskowych?

15 lat temu stworzono eldorado dla przestępców, więc w 2023 r. śmierdzi ludziom w Kamieńcu. Logiczne. Może po prostu ci ludzie powinni zgłosić narodowemu funduszowi, że modlą się o usunięcie śmieci - i wtedy na tę modlitwę dostaną kilka mln zł?

Znów pan kpi. A dlaczego nie rozmawiamy o tym, co w tej sprawie robi gmina?

Przecież to przedstawiciele gminy przyszli do pana. Nie mają pieniędzy na usunięcie tego składowiska.

Ale przychodzą do rządu też przedstawiciele dużych gmin. Ba, taka Warszawa nawet chce pieniędzy!

Zostawmy Warszawę. Cewicom pan obiecał pomoc.

Nie obiecałem. Powiedziałem, że przekażę sprawę. I przekazałem.

Ponad dwa lata temu obiecał pan stworzenie czegoś takiego jak zbrodnia środowiskowa. Czyli za najpoważniejsze przestępstwa środowiskowe kara nawet do 25 lat pozbawienia wolności. Ile osób zostało skazanych za zbrodnię środowiskową?

Jeszcze nie ma skazań, bo nowy Kodeks karny i nowelizacja dotycząca zwiększenia dolnej i górnej granicy odpowiedzialności karnej po identyfikacji problemu pokazała, że głównym problemem jest zbyt błahe podejście do przestępstw środowiskowych przez wymiar sprawiedliwości, sądy. Brak skazań na więzienie oraz problemy administracyjne. Zmieniliśmy to - podniesienie dolnej granicy kar musi dać efekt. Kara i jej nieuniknioność to efekt mrożący.

Przepraszam, ale zupełnie nie rozumiem, co pan do mnie mówi - te przepisy o zbrodni środowiskowej weszły w życie czy nie?

Nie. W toku działań uznaliśmy, że specyfika nielegalnych działań w gospodarce odpadowej może być kwalifikowana jako działanie zorganizowanych grup przestępczych.

Czyli przez kilka miesięcy mówił pan o przepisach, które nie weszły w życie?

W takim kształcie, w jakim pierwotnie planowaliśmy - nie weszły. Ale podnieśliśmy kary za poszczególne przestępstwa środowiskowe. I to już niebawem przyniesie efekty. Realnie przestępcy środowiskowi dziś odpowiadają bardzo surowo. Wprowadziliśmy też przepisy o karach do 10 mln zł. Za PO w 2014 roku wpłacono tytułem kar – uwaga - 1500 zł.

Kilka tygodni temu prezes oraz członek zarządu Chemeko-System, jednej z największych firm odpadowych w Polsce, usłyszeli zarzuty niezgodnego z prawem gospodarowania odpadami. Nawet ich aresztowano, ale szybko wypuszczono z aresztu.

Proszę zapytać sąd, dlaczego ich wypuścił.

Wolę zapytać pana o to, jak to możliwe, że w 2023 r., po tylu latach rządzenia przez wasz obóz, bez większych przeszkód działa firma, co do której działalności od dawna poważne zastrzeżenia ma prokuratura i inspekcja ochrony środowiska. A gdy tylko ktoś cokolwiek negatywnego powie o Chemeko-System, to jest ciągany przez spółkę latami po sądach. Taka to sprawiedliwość?

Przede wszystkim: jak sam pan słusznie zauważył, działalność tej firmy wzbudziła zastrzeżenia inspekcji ochrony środowiska oraz prokuratury. Wymiar sprawiedliwości, za sprawą pewnej opieszałości ze strony niektórych jego przedstawicieli, nie działa idealnie. Potrzeba czasu.

Przeszkadza panu Chemeko-System?

Może inaczej: nie przeszkadza mi żaden podmiot, który działa legalnie. A czy działa legalnie - nie wypowiadam się, bo od oceny są prokuratura i sąd.

Prokuraturę już pozwali. Rzeczywiście lepiej niech się pan nie wypowiada, bo jeszcze pana pozwą.

Nie boję się pozwów. W szczególności tych składanych przez bohaterów mówiących o praworządności w niektórych prywatnych stacjach telewizyjnych.

Czytelnicy mogą nie nadążać: chodzi o to, że w imieniu Chemeko-System pozywa prof. Marek Chmaj.

Powiem tyle: z satysfakcją patrzę na to, że organy państwa nie przejmują się atakami, tylko robią swoje. Wierzę, że sąd też stanie na wysokości zadania.

WP poinformowała kilkanaście dni temu, że współzałożyciel jednej z największych firm odpadowych w Polsce, Lekaro, umyślnie potrącił autem pracownika państwowej spółki oraz zniszczył wartego kilkadziesiąt tysięcy złotych drona. A przynajmniej tak twierdzi prokuratura. Jak to było z tym eldorado?

Prokuratura zadziałała - to dowód na to, że eldorado się skończyło.

Czytałem państwa tekst - wstrząsający. I z tego, co ustaliłem, przekazane przez państwa informacje są zgodne z prawdą.

W tej sprawie akt oskarżenia już trafił do sądu. Wierzę, że szybko poznamy wyrok.

Mam nadzieję, że wszyscy, którzy podnoszą rękę na funkcjonariuszy publicznych, poniosą surowe konsekwencje.

W sierpniu 2022 r. rząd obiecał stworzenie specustawy o rewitalizacji Odry. Mamy sierpień 2023 r. i ustawy nadal nie ma.

Pyta pan niewłaściwego ministra.

Pytam członka rządu, wiceministra klimatu i środowiska.

Ale ja się tym nie zajmowałem. Prace nad ustawą są w toku, odpowiada za nie inny minister.

Czy ma pan odwagę powiedzieć, że ten inny minister, a dokładniej Marek Gróbarczyk, nie ogarnął właściwie tematu?

Nie, ale nie chodzi o moją odwagę, tylko o fakty. Gdy spojrzymy na przyczyny, które wywołały sytuację na Odrze, zobaczymy, że największym wyzwaniem jest zapobieganie tzw. złotej aldze. Ustawą ciężko wyplenić inwazyjny i szkodliwy dla rzeki mikroorganizm. Tu chodzi o systemowe rozwiązanie.

To po co było obiecywać szybkie przyjęcie specustawy?

Pyta pan niewłaściwego ministra. Ustawa ma szerszy zakres.

Mamy wakacje, czas relaksu. Może namówi pan wiceministra infrastruktury Grzegorza Witkowskiego do wspólnej kąpieli w Odrze?

To krzywdząca ocena działalności ministra Witkowskiego. To dobry wiceminister.

Ale ja go w ogóle nie oceniłem. Zaproponowałem, byście wykąpali się w Odrze. Witkowski w zeszłym roku mówił, że może się wykąpać, ale ostatecznie się chyba nie wykąpał.

Na tej samej konferencji prasowej mówiłem, że dopóki sprawa nie zostanie wyjaśniona, a rzeka przebadana, nie warto się kąpać.

W tym roku się wykąpiecie?

Proszę nie robić happeningu z poważnej sprawy.

Patryk Słowik jest dziennikarzem Wirtualnej Polski

Napisz do autora: Patryk.Slowik@grupawp.pl