Goły, ale odpowiedzialny

– Nie, ja się już dorobiłem i nie muszę się tym zajmować.

– Nie.

– Nie, nie liczę na ZUS, ale myślę, że sobie poradzę, bo radziłem sobie też w tych czasach, kiedy byłem poza polityką.

– No, jak to nie mam majątku?

– To jest bardzo dobra ubezpieczalnia od niepogody w polityce.

– Tak.

– Wszyscy się zmieniamy, zmienia się kraj, zmieniają się ludzie, jak spojrzymy na to w perspektywie ostatnich kilkunastu lat, to zaczynaliśmy od transformacji poprzedniego systemu, a teraz jesteśmy w NATO, w Unii Europejskiej. Trzeba na nowo redefiniować cele i sposoby działania, bo to, co kiedyś było uzasadnione, na przykład pewna ochrona i protekcjonizm – wtedy funkcjonowały cła – dzisiaj wydaje się już nie na miejscu. I stąd jak premier mówi o liberalnej gospodarce i solidarnej polityce społecznej, to wydaje się to całkiem adekwatne do czasów i wyzwań, przed którymi stajemy.

– Gdybyśmy mieli takie plany, tobyśmy pewnie zachowywali się jak niektórzy koledzy, którzy wcześniej pobiegli do innych partii, ale skoro stać nas na niepodległość, to będziemy...

– Funkcjonować jako suwerenne stronnictwo. Jest ciekawy kontekst do pokazania różnicy w środowisku Lewicy i Demokratów i partii dziś rządzących. W tej pierwszej wlały się różne nurty w jedno ugrupowanie, natomiast w koalicji Platformy i PSL mamy środowiska, które różnymi drogami szły do niepodległości, a w tej chwili funkcjonują w jednym rządzie, zachowując autonomię i pokazując samodzielność. To jest istotna różnica także w stosunku do koalicji, która minęła.

– Ale pozwoli pan, że w tej sprawie będziemy decydowali sami.

– Bo PiS podeszło tak nowocześnie do swoich koalicjantów...

– Że w tej chwili jest oczywiście wielką, ale partią opozycyjną i tak na tym wyszło. Jeżeli Platforma i PSL obserwowały te procesy ostatnich kilku czy kilkunastu lat, to warto z tego wyciągać wnioski.

– Jeżeli pan ma takie zlecenie, żeby nas połączyć z Platformą...

– To będzie to zadanie trudne do wykonania. Wydaje mi się, że jednak środowiska mają swoją i podmiotowość, i tożsamość, i swoją specyfikę, i to jest siła tej koalicji.

– Ja też po prostu pana pytam, a pan od razu popada w jakąś podejrzliwość.

– Spójrzmy na kraje europejskie i na to, jak one układają sobie relacje z Rosją. Było strategiczne partnerstwo Rosja – Unia Europejska, teraz przedłużenie tego pakietu zostało przez Polskę zatrzymane z racji tego, że Rosja nie traktuje nas w sprawach chociażby handlu jak kraju europejskiego, tylko próbuje te relacje układać dwustronne, jakbyśmy nie byli członkami Unii. Wydaje się, że powinniśmy wpisywać się w europejski nurt układania sobie relacji z Rosją, pamiętając właśnie o tym, żeby do Rosji dotarło to, że Polska jest krajem Unii Europejskiej.

– Więc trzeba stosować europejskie podejście w gospodarce i w biznesie, bo Europa też w niektórych sektorach szczególnie wrażliwych nie prezentuje pełnego otwarcia i jest ta formuła oczekiwania pewnej wzajemności. To znaczy, jeżeli kraj czy przedsiębiorcy z jakiegoś kraju nie stosują wzajemnego otwarcia się na inwestycje europejskie, to Europa też nie stosuje wobec nich pełnej otwartości. Otwarcie musi być odwzajemnione.

– W podtekście tego pytania jest sprawa struktury własnościowej sektorów wrażliwych dla państwa. Jeżeli jest oczekiwanie, że pewne elementy tej struktury sektorów wrażliwych zostaną wystawione na sprzedaż, a takie jest oczekiwanie – jak pan sugeruje – ze strony rosyjskiej, to można się zastanawiać, czy Rosja udostępni inwestycje w tych sektorach firmom spoza Rosji.

– To idźmy w kierunku spojrzenia europejskiego, a więc bez strachu i bez uprzedzeń, ale jednak z właściwą roztropnością, która w Europie jest obecna, w jakiejś mierze też pod wpływem Polski.

– Nie sądzę, żeby to był temat, którym akurat powinien zajmować się minister gospodarki.

– To nie ten czas i nie ten system, dziś moja rola to raczej sprawy związane z regulacjami i tworzeniem warunków do tego, żeby przedsiębiorcy w naszym kraju mieli lepsze warunki do działania i aby mogli skuteczniej konkurować na rynku europejskim oraz na rynku międzynarodowym.

– Więc z czego pan nas chce teraz rozliczać. Z filozofii?

– Polska jest dużym krajem i nie dla naszego kraju są rozwiązania o takim specyficznym charakterze, aczkolwiek porównanie do Brytyjczyków i Londynu wydaje się atrakcyjne. Bo jeżeliby rynek finansowy w naszym kraju był stosunkowo korzystny dla inwestorów, to może się okazać, że moglibyśmy być takim Londynem Europy Środkowo-Wschodniej.

* Ale likwidacja podatku Belki napotkała pewien opór, nie będzie jej tak szybko.*

– Czysto techniczny opór, bo po prostu napięcia w przyszłorocznym budżecie są takie, że nie wycofując się z redukcji składki rentowej w tej drugiej części, która jest po stronie pracodawców, nie mamy już siły, żeby prosto zbilansować budżet, a wysokość podatku Belki, jak mnie informowano, jest rzędu czterech miliardów złotych, to nie są pieniądze łatwe do znalezienia.

– Jakim wyzwaniem mnie pan straszy?

– Nie, to nie jest sprawa lęku, natomiast mam poczucie odpowiedzialności, bo wiem...

– To są dwie różne kategorie. Jeżeli się ma rozeznanie co do zakresu zadań i charakteru pracy, to wtedy robi się to z większą uwagą, większą dokładnością i z większą precyzją koncentrowania sił i środków w tych miejscach, które są najważniejsze.

– A czego mam się bać?

– Pan przyjdzie na czele?

– Będzie pan pisał i tym pisaniem podprowadzał ich tutaj.

– Myślę, że takiego ryzyka nie ma. Obecny rząd, mówiący słowami premiera o zaufaniu, wiąże z zaufaniem dialog, rozumienie innych i otwartość na to. Wydaje mi się, że i Platforma, i PSL doceniają to, co się zdarzyło w ostatnich latach, a szczególnie w ostatnich dwóch latach...

– Doceniają w tym sensie, że wiemy, że jeżeli napięcia społeczne przekroczą pewną granicę, to powstaje duża przestrzeń dla różnego rodzaju radykalizmów i populizmów, które mogą być groźne- dla wszystkich. Ostatnie dwa lata pokazały, że powrót do takiego państwa, które kontroluje wszystkie aspekty życia, czyli coś, co było niewyobrażalne kilka lat wcześniej, okazał się możliwy. I to taki jak na przykład opisywane przez panią profesor Staniszkis marzenia i zamiary skonstruowania programów do śledzenia w różnych rejestrach działalności ludzi czy firm. To przywoływało bardzo ciekawe historyczne analogie i to się działo naprawdę.

– Niekoniecznie, choć na świecie próbuje się zastąpić państwo opiekuńcze państwem bezpieczeństwa. Bardzo ciekawie pokazuje to Zygmunt Bauman na przykładzie wielu różnych doświadczeń, także amerykańskich.

– Raczej w tej konfrontacji filozofii zamiast na państwo bezpieczeństwa stawiamy na państwo wspierające, które by się opierało na zasadzie pomocniczości. A więc państwo, które nie przeszkadza aktywnym i zaradnym, natomiast tym, którzy sobie nie zawsze mogą poradzić z trudnościami, podaje pomocną dłoń, tak żeby nie było ludzi, którzy mają poczucie wykluczenia, czy takich, którzy upatrują możliwość rozwiązania problemów tylko w jakichś radykalnych albo awanturniczych inicjatywach politycznych.

– Nie, myślę, że zawsze jest taka granica, po której przekroczeniu jest ciężko spojrzeć w lustro.

– Tak, codziennie. Golę się.

– I dlatego mówię, że w polityce, jak to kiedyś bardzo ładnie napisał Bartoszewski, warto być przyzwoitym, bo na dłuższą metę to się opłaca.

– Czasami.

* Panie premierze, jak dalece ciepły oddech Jarosława Kaczyńskiego na waszych plecach decyduje o waszej polityce, ta świadomość, że on może wrócić, jeżeli coś źle zrobicie?*

– Z jednej strony to mobilizujące, że opozycja w bardzo wyrazisty sposób ocenia funkcjonowanie rządu, natomiast z drugiej strony patrzę też na te sprawy z daleko idącym zdumieniem. Przez ostatnie dwa lata PiS przyzwyczaiło cały świat medialny i polityczny do tego, że robi, co chce, i nie musi się w ogóle z żadnej sprawy tłumaczyć, natomiast jeżeli jest przywracana stabilizacja, to podnosi wielki krzyk, że coś się złego z funkcjonariuszami poprzedniej ekipy politycznej dzieje.

– Ryzyko jest raczej związane z tym, że jeżeli pewnych rzeczy nie zrobimy, to wtedy z jeszcze większą siłą będziemy krytykowani. Świadomość tego, że możemy „liczyć” na opozycję, dopinguje do tego, żeby robić sprawy jasno, przejrzyście i bez zbędnego wahania.

– Nie demonizujmy, na przykład w górnictwie w tej chwili problemem jest nie to, że tam za dużo ludzi pracuje, tylko to, że za mało. I że za mało jest możliwości wydobywczych. Ostatnie lata zostały zmarnowane i nie przygotowano kopalń do tego, żeby wydobywać więcej węgla w czasach koniunktury, a teraz ona trwa.

– Tak, tylko i Platforma, i PSL mają nastawienie ewolucyjne, a nie rewolucyjne. Trzeba patrzeć na procesy społeczne i gospodarcze nie tylko w kategoriach takich makbetowskich wyzwań, bo nie wszystko musi być w ten sposób rozwiązywane. Pewne sprawy można rozwiązywać może trochę dłużej, a mniejszymi kosztami społecznymi. Ta utopia z początku lat 90., że trzeba robić pewne rzeczy w drodze terapii szokowej, gdzie szok...

– Tak, że szok był, a terapii zabrakło, co skończyło się między innymi dramatem ostatnich dwóch lat. Jak to pięknie ujął poseł PiS Kuchciński, że większość – niegdyś stworzona przez tamten brak terapii, jak sądzę – znalazła się w mniejszości. Bo wcześniej ta reprezentacja większości też uznała, że wie lepiej, co jest i krajowi, i ludziom do szczęścia potrzebne. Obecna koalicja nie ma takich ambicji, żeby wszystko wiedzieć najlepiej, podchodzimy do sprawy bardziej praktycznie i z większym umiarkowaniem.

– Nie sądzę, żeby pan prezydent z definicji wszystko chciał zatrzymywać i blokować, natomiast na pewno należy się liczyć z tym, że prezydent ma bardzo politycznie wyrazisty układ sympatii i w niektórych sprawach może być bardzo konsekwentny.

– Na pewno, natomiast nie będziemy reagowali pochopnie. Mogę podać przykład, bardzo ostatnio na czasie, to znaczy sprawa sekretarza stanu w Urzędzie Integracji, o którym media napisały, że płacił służbową kartą za różne niesłużbowe zakupy. Została przeprowadzona kontrola, sprawy się potwierdziły i premier podjął w tej sprawie jednoznaczną decyzję, ale nie zrobił tego na drugi dzień po przeczytaniu tej informacji w gazecie, tylko po prostu ją sprawdził. Czasami mamy do czynienia z pewną złą techniką i chyba PiS ją najbardziej wyćwiczyło, że najpierw opowiada się coś i ustawia do strzału, po czym się rozprawia z tą własną opowieścią, abstrahując zupełnie od faktów. Media czasami też ją stosują, niektóre mają zresztą duży talent w przerysowywaniu rzeczywistości. Michał Kamiński właśnie niedawno opowiedział, że mamy do czynienia z faktem medialnym. Z faktami medialnymi będziemy się obchodzili ostrożnie, natomiast jeżeli to będą fakty, to będziemy je poważnie traktować.

– Tak, i myślę, że to jest dobry mechanizm dopingowania świata biurokracji i urzędników do solidnej roboty.

– Powiem coś może zaskakującego: w zasadzie wszystkie te komisje śledcze można sprowadzić do jednego, prostego podsumowania. Otóż gdyby administracja, instytucje publiczne działały zgodnie z konstytucją, to znaczy na podstawie i w granicach prawa, nie byłoby żadnych problemów.

– Nie, często nie wiemy tego z innego powodu. Nie dlatego, że nie ma komisji, tylko dlatego, że nie ma dokumentacji potwierdzającej, na jakiej podstawie różni ludzie podejmowali działania. Bo gdyby w takich instytucjach, o których pan mówi, była dotrzymana pragmatyka i osoby wykonujące zadania mogły się wylegitymować, że proszę bardzo, tu dostałem polecenie, rozkaz, zostało mi zlecone takie czy inne zadanie, to łatwo można ustalić, kto podejmował decyzje. Natomiast jedynym wspólnym mianownikiem tych wszystkich komisji jest właśnie to, że jak się zaczyna przyglądać sprawie, to się okazuje, że nie wiadomo, kto podjął w tej sprawie decyzję.

– Myśmy mówili o potrzebie przejścia od takiej formuły TKM na TQM, to znaczy na takie zarządzanie jakością i funkcjonowaniem firm i urzędów, żeby wszelkie działania były dokumentowane i być może niektóre sprawy można będzie rozwikłać znacznie szybciej tradycyjnymi metodami, a nie komisjami śledczymi.

– Podchodzimy bez egzaltacji do tego pomysłu, bo widzimy, że z komisji śledczej, poza takim teatrum dla publiczności, nie zawsze wynikają wnioski.

– Proszę bardzo, jeżeli opinia publiczna chce wiedzieć pewne rzeczy i parlamentarzyści podzielą tę ciekawość, to nie ma problemu. Jednak na przyszłość powinniśmy iść w kierunku dobrych praktyk funkcjonowania instytucji, to znaczy wyraźnie dokumentować, kto i jakie decyzje podejmuje. Bo potem często jest tak, że Bogu ducha winni wykonawcy jakiegoś durnego polecenia czy rozkazu są pieczeni na ogniu publicznego osądu, natomiast ci, którzy ich tam wystawili, unikają jakiejkolwiek odpowiedzialności.

– Tak, choć to nawet nie chodzi o to, żeby wszystko tak bardzo formalizować, ale o to, że na każdą sprawę jest jedna karta. To jest taki patent watykański, żeby kluczowe informacje w jakiejś sprawie były na jednej kartce i żeby tam były podpisy wszystkich kluczowych osób, które podejmują decyzje.

– Tak, notuję, mam cały arkusz w Excelu takich telefonów, na które jeszcze nie zdążyłem odpowiedzieć, ale nie wiem, czy dzwonią po posady.

– Każdy przecież, uczestnicząc w różnych przedsięwzięciach, potrafi z tego wyciągać wnioski, uczyć się i uzupełniać swoją wiedzę, więc myślę, że nie jestem tutaj wyjątkiem.

– Na pewno miałem takie szczęście do misji bardzo ryzykownych. Kiedy zostawałem prezesem PSL w 1991 roku, też nie było wiadomo, czy będzie przyszłość przed tą formacją polityczną. Okazało się, że postawienie na samodzielność dało efekty. A teraz ostatnio, kiedy wróciłem do kierowania PSL, też była taka sytuacja, narosło zbyt dużo zwątpienia, niektórzy koledzy załogowali się na cudze pokłady i tam przepadli, natomiast PSL w tej właśnie formule samodzielnej, ale też bardzo różnorodnej, mieszanej przetrwało.

– Nie będę panu odbierał satysfakcji w ocenie tego zjawiska.

– To już niech pan sam osądzi, nie będę się wypowiadał.

– Komentarz należy do pana, niech pan to oceni.

– Będziemy dalej współpracować, bo niewątpliwie w tych obszarach-, w których on jest dobry, to znaczy technologie informatyczne, jest wyjątkowym ekspertem, zwłaszcza że może być też ekspertem od tego, jak bez kapitału zrobić duży biznes internetowy.

– Zwróciła uwagę na ten aspekt, o którym wspominałem, to znaczy nie można odpuścić spraw społecznych, bo wtedy można się spotkać z wybuchem radykalizmu i populizmu na skalę, która może być, używając modnego słowa w poprzedniej epoce, porażająca.

– Tak, rozmawialiśmy też o perspektywie współpracy i zobaczymy, czy to będzie współpraca na poziomie instytucji publicznych, czy też może na poziomie inicjatyw społecznych lub gospodarczych, bo jego pasje są zaskakujące.

– Tak, to jest wyjątkowy okaz, zarobił duże pieniądze i zachował wrażliwe serce.

rozmawiał Piotr Najsztub
Warszawa, 10 grudnia 2007 r.

Waldemar Pawlak, 48 lat, absolwent Wydziału Samochodów i Maszyn Roboczych Politechniki Warszawskiej, prezes PSL, wicepremier i minister gospodarki. W stanie wojennym uczył podstaw obsługi komputera w szkole podstawowej w Pacynie. Od 1989 roku nieprzerwanie zasiada w Sejmie. Dwa razy był premierem. Pierwszy raz w 1992 roku – rządził 33 dni, bo nie udało mu się stworzyć rządu. Na czele Rady Ministrów znowu stanął rok później, podał się do dymisji w 1995 roku po kryzysie koalicji PSL––SLD. W tym samym roku kandydował na prezydenta RP. Poparło go 4,31 procent głosujących. Jest prezesem Zarządu Głównego Związku Ochotniczych Straży Pożarnych. Jego pasją są nowe technologie. Miłośnik Internetu, pisze blog na www.waldemarpawlak.blog.onet.pl.