Gerhard Gnauck: Merkel oddała przysługę nie tylko uchodźcom, ale też innym szefom rządów

Jacek Gądek: - Wizyta kanclerz Angeli Merkel w Warszawie to wydarzenie w jakiś sposób specjalne czy rutyna dyplomatyczna?

Gerhard Gnauck: - I jedno, i drugie. Rutyna, bo to rewizyta. Strona Polska zaproponowała jednak, czy Angela Merkel nie chciałaby się spotkać z Jarosławem Kaczyńskim, co jest niecodzienne i stanowi wydarzenie. Aczkolwiek trzeba zauważyć, że prezes PiS w ostatnich miesiącach spotykał się już z kilkoma zagranicznymi politykami.

Prezes PiS tak, ale czy pani kanclerz ma zwyczaj rozmawiać w czasie wizyt zagranicznych z kimś spoza szefostwa państwa?

Wydaje się, że Jarosław Kaczyński jest najważniejszą osobą w odwiedzanym kraju, więc dlaczego by się nie spotkać? Pani kanclerz jest dobrze obeznana z krajobrazem politycznym Polski, mimo że sytuacja jest nietypowa, bo to nie prezydent czy premier są osobami mającymi największą władzę, ale prezesa partii. Takie są realia, więc trzeba rozmawiać również z szefem PiS.

Jakie tematy będą najistotniejsze w trakcie tej wizyty?

Spotkania są osadzone w ramach kalendarza Unii Europejskiej, bo w marcu odbędzie się szczyt Unii Europejskiej i wtedy trzeba się będzie określić wobec wielu problemów takich jak Brexit czy kryzys imigracyjny. Strona niemiecka chciałaby się zatem dowiedzieć, jakie są punkty styczne z Polską. Zwłaszcza, że w sprawie imigracji większość państw UE prezentuje postawę zbliżoną do polskiej, co oznacza, że Niemcy z tym kryzysem są pozostawione same.

A kwestia personalna? Reelekcja Donalda Tuska na stanowisku przewodniczącego Rady Europejskiej.

Temat Donalda Tuska jest dla Angeli Merkel niezręczny, a przez polskie władze poruszany jest niepotrzebnie.

Dlaczego?

Bo większość państw, jaka jest niezbędna do wyboru Donalda Tuska, w UE zapewne się znajdzie. Zgoda rządu w Warszawie czy samego Jarosława Kaczyńskiego wcale nie jest tu potrzebna. Układ rządzący w Polsce bardzo nie lubi Tuska, ale to jest problem tego układu. Całkiem możliwe, jest przegłosowanie kandydatury Tuska wbrew rządowi w Warszawie. Widać bowiem, że krytyka Tusk ze strony PiS nie jest merytoryczna, ale partyjna i nacechowana typową polsko-polską wojenką.

Pana tekst w "Die Welt" o tym, że być może Jarosław Kaczyński ma rację, odbił się w Polsce echem, bo Pan nie bił w PiS, co jest w Europie popularne. Sądzi pan, że chęć zrozumienia J. Kaczyńskiego będzie przyświecać Angeli Merkel?

Nie jestem asystentem pani kanclerz, ale przywódcy takiego formatu jak ona zręczniej byłoby pominąć dyplomatycznie różnice zdań, aniżeli bić się w piersi i przyznawać do błędów. Zresztą druga strona - Warszawa - to zapewne zrozumie.

Natomiast, jeśli już spekulować, to Merkel może skorzystać z pierwszej historycznej okazji, aby prezesa PiS szerzej poinformować o fatalnych dylematach, przed którymi półtora roku temu stała niemiecka polityka. Przecież gdyby Niemcy nie przyjęli uchodźców, to kto wie, czy nie doszłoby do rozruchów na ulicach Budapesztu, gdzie utknęło wielu uchodźców. Merkel oddała przysługę nie tylko samym uchodźcom, ale też kilku innym szefom rządów.

Prezes PiS od lat nie wyjeżdża z Polski, stąd też wiedza z pierwszych rąk - od pani kanclerz - może być tu bardzo pożądana.

Sądzi pan, że Angela Merkel jest w stanie przekonać J. Kaczyńskiego do czegoś? I to zwłaszcza w sprawach imigracji?

Pani kanclerz jest zdolna w sposób bardzo przekonujący przedstawić swoje racje i dylematy. A czy akurat w tym punkcie może przekonać prezesa PiS? Mam poważne wątpliwości. Zwłaszcza jeśli chodzi o przekonywanie drugiej strony do jakichś znaczących publicznych korekt polskiej polityki.

Może po spotkaniu Merkel - Kaczyński powinniśmy się spodziewać prędzej jakichś zakulisowych zmian w polskiej polityce. Tak jak w Niemczech: W Niemczech pani kanclerz próbuje zachować twarz humanitarnego przywódcy, a z drugiej strony władze niemieckie zaczynają energicznie wydalać migrantów, którzy nie mają prawa do azylu. Trwa też uszczelniania granic, o czym polska opinia publiczna nawet nie wie. Niemiecka polityka się zmienia, polska też może zostać skorygowana.

Sądzi pan, że prezes PiS ma jakiś wpływ na przyszłość UE?

Gdyby J. Kaczyński przedłożył spójne i odważne koncepcje co do przyszłości UE, to mógłby mieć większy wpływ niż teraz. Ale prezes PiS jest politykiem krajowym z krwi i kości, nie lubi zagranicy - nie lubi się też angażować w sprawy poza granicami Polski.

Merkel i Kaczyński to silni przywódcy?

Podkreślałbym jednak różnice charakterów: styl niemieckiej polityki krajowej jest bardziej dyplomatyczny i bardziej wyrafinowany niż ten preferowany przez Kaczyńskiego. Część polskiego społeczeństwa, która dała władze PiS-owi, przyklaskuje przywódcom, którzy uderzają ręką w stół, a swoich rywali czasami nazywają nawet "ludźmi gorszego sortu". W Niemczech czegoś takiego nie ma.

Polska pod wodzą Kaczyńskiego to w oczach Niemców dziwo? A może dominuje jednak brak zainteresowania wschodnim sąsiadem, bo nic szczególnego się w Polsce nie dzieje?

Asymetria w naszych stosunkach jest wyraźna. Dla większości Niemców Polska wciąż jest dość odległym krajem. Teraz rzeczywiście w Polsce pojawiła się tendencja, która wielu Niemcom wydaje się nieprzyjemna. Ta tendencja jest jednak obecna w różnych państwach i w oczach Niemców Polska nie jest tu ani pierwsza, ani najważniejsza. Jest w jakimś sensie nawet za Węgrami Wiktora Orbana, który uchodzi za pioniera.

Angela Merkel spotka się z przywódcami PO i PSL, a nie będzie spotkania z liderem Nowoczesnej Ryszardem Petru. To klucz partyjny - PO i PSL należą do europejskiej chadecji, a Nowoczesna do liberałów - czy marginalizacja Petru?

Ryszard Petru na pewno nie jest marginalizowany. W ubiegłym roku w Berlinie i wygłosił dość mocno zauważone przemówienie. Obecnie jednak to sam Petru ma własne problemy z przywództwem w partii, a jego klub w Sejmie jest nieliczny.

Kanclerz Niemiec zależy na tym, aby Polak pozostał szefem RE, a polskiemu rządowi na tym, aby to stanowisko stracił. Jak pan na to patrzy?

Świadczy to o tym, że J.Kaczyńskiemu bardziej zależy na dzieleniu Polaków niż na łączeniu, a zwycięstwo w wymiarze krajowym jest dla niego ważniejsze, niż dbanie o interesy Polski za granicą.

Na polu krajowym prezes PiS się za to sprawdza?

Mój tekst, że być może J. Kaczyński ma rację, był pomyślany jako krytyka niemieckiej debaty o Polsce. Wyszło jednak odwrotnie: stał się elementem polskiej debaty o Polsce. Chciałem niemieckiej publiczności powiedzieć, że ci, który z powodu lenistwa intelektualnego sądzą, iż PiS nie ma koncepcji i chodzi mu tylko o tępą i głupią władzę, powinni się wstydzić i rozszerzyć swój horyzont - spojrzeć bez stereotypów na rząd w Polsce. Rząd PiS może się nie podobać, ale zasługuje na obiektywne spojrzenie.

…i być może teraz do Kaczyńskiego dociera to, jak ważną rolę na świeci odgrywają Niemcy. I jak pozytywną rolę dla Polski Merkel odgrywa. Bez pani kanclerz nie byłoby na przykład sankcji na Rosję ani długiej walki za stołem negocjacyjnym o los Ukrainy. Nie idealizuję Merkel, ale opinia, że los Europy spoczywa na jej barkach, jest do pewnego stopnia prawdziwa.