Gen. Gromosław Czempiński o gen. Petelickim: to człowiek o instynkcie zabójcy

: A gościem Radia ZET jest generał Gromosław Czempiński. Wita Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry. : Nie żyje generał Sławomir Petelicki, twórca Gromu. Prawdopodobnie popełnił samobójstwo, ale wiele osób w to nie wierzy. Pan wierzy w samobójstwo generała, który był twardzielem? : Tak, wiele osób z uwagi właśnie na to, że to był niesamowicie twardy człowiek, silny psychicznie, znakomicie wyszkolony nie dopuszcza takiej myśli, że mógł być w stanie takim, który spowodowałby, że popełnił samobójstwo. Ja i grono jego bardzo bliskich kolegów i przyjaciół uważamy jednak, że to było samobójstwo, i że musiało coś takiego nastąpić, w sobotę, kiedy to nastąpiło, że pod wpływem różnych myśli, które go zapewne wtedy dopadły, po prostu miał jakąś chwilę słabości i targnął się na swoje życie. : Wiele osób twierdzi, że generał został zamordowany. Prof. Staniszkis na przykład mówi: miał ogromną wiedzę, dla wielu niebezpieczną, naciskano by milczał. : Porównując jego wiedzę i moją, to można powiedzieć, że moja jest
dwukrotnie większa, albo trzykrotnie większa od tej co ma i nie uważam, że miałoby to być powodem, że mam się bać żyć w tym kraju. Oczywiście Sławek miał dużą wiedzę. Pamiętajmy jednak o tym, że z wywiadu odszedł bardzo dawno. Potem funkcjonował w Ministerstwie Obrony Narodowej, bo to jest ten właśnie epizod życia, być może do którego oni nawiązują, czyli funkcjonował w ramach, czy poznawał struktury i funkcjonowanie Ministerstwa Obrony Narodowej. Ale nie myślę, że wiedza, którą stamtąd wyciągnął, czy którą posiadał, miałaby oznaczać zagrożenie dla jego życia. : Czy mógłby się dać komuś zabić? Człowiek, który opowiadał w „Gazecie Wyborczej”, że jeżeli chce się kogoś zabić to można nawet kartą kredytową. : Tak, no jego, żeby zaskoczyć, żeby zabić naprawdę bardzo trudno. Musiałaby to być zasadzka, czyli strzał z daleka, dlatego, że to był świetnie wyszkolony oficer, wysportowany do tego i może to nie najlepiej zabrzmi, ale to człowiek o instynkcie zabójcy, czyli człowiek wyczulony na to, że ktoś także może go
zaatakować, czyli przygotowany zawsze na odparcie ataku. Nie wyobrażam sobie, że pojedynczy człowiek dałby sobie z nim radę. : Był twórcą Gromu, ale w sumie z Gromu odszedł bardzo wcześnie, był wtedy młodym człowiekiem, bo to był 99 rok. : On odszedł z Gromu w dziewięćdziesiątym, pierwszy raz w 96 roku. : Potem powrócił. : Tak, potem powrócił. Potem ponownie, ale pamiętajmy, że te nominacje związane z Gromem także były nominacjami natury politycznej. Czyli każda zmiana ekipy powodowała, że na tym stanowisku także się zmieniał dowódca. Co prawda za pierwszym razem, jak pamiętam, czyli jak wybory przegrał Lech Wałęsa, to w związku z tym, że pan minister Milczanowski podał się do dymisji, a Grom wtedy podlegał MSW, także się podał do dymisji. Czyli była to taka naturalna kolej losu, że w związku z wydarzeniami politycznymi zmieniały się także, zmieniali się także dowódcy Gromu. : Pamiętam, że był skonfliktowany z koordynatorem do spraw służb specjalnych, z ministrem Pałubickim, w rządzie Jerzego Buzka. : Tak,
pamiętamy skandal, jaki pan minister Pałubicki wywołał włamując się do szafy pancernej gen. Petelickiego. : Rozpruł ją. : Tak, rozpruł ją po prostu, zamiast poprosić go i komisyjnie na przykład otworzyć w obecności gen. Petelickiego. Tak, ale pan minister Pałubicki był, jakby powiedzieć, ministrem, który ulegał różnym wpływom i nie lubił indywidualności, a Sławek, czyli gen. Petelicki był indywidualnością. I taka indywidualność, trudno sobie wyobrazić żeby funkcjonowała przy ministrze Pałubickim. : Ostatnio gen. Petelicki był skonfliktowany z byłym ministrem obrony, z ministrem Klichem. : Tak, powiedzmy to akurat dla mnie było najbardziej zaskakujące, bo przez krótko był nawet doradcą ministra Klicha, o ile dobrze pamiętam, nieformalnym, ale głosił o tym, był zaprzyjaźniony także z ministrem Grasiem, czyli to wszystko co potem się wydarzyło, przede wszystkim te esemesy, które pisał do swoich przyjaciół, a przede wszystkim do polityków, były zaskoczeniem, że, przepraszam, zmiana stanowiska w jego poglądach
politycznych nastąpiła o 180 stopni. : Zmiana nastąpiła po katastrofie smoleńskiej, kiedy miał pretensje do rządu, że było wiele niedociągnięć i stąd doszło do katastrofy. : Tak, mówił powszechnie o tym, że wiele instytucji nie spełniło swoich oczekiwań. Przede wszystkim konstytucyjnych obowiązków, w tym między innymi oskarżał MON, oskarżał BOR i oskarżał poszczególnych szefów resortów za to, w jaki sposób ta wizyta była przygotowana, a potem w jaki sposób, jak szybko, Polska zgodziła się na to, aby oddać śledztwo Rosjanom. Niestety uległ także teorii, którą głosił PiS, że to był zamach, czyli mimo, że na początku mówił, że do katastrofy doprowadziły błędy w przygotowaniach wizyty to potem raczej zaczął dryfować w stronę zamachu. : No i stąd stał się bohaterem prawicy, pani Stankiewicz w „Gazecie Polskiej. Codziennej” pisze „udało się, z samobójstwem Petelickiego też się uda, rządzący Polską piarowymi zabiegami obezwładnili społeczeństwo, które nie reaguje na coraz wyraźniejszą sowietyzację polskiej
rzeczywistości”. : Pani prof. Staniszkis... : To jest pani Stankiewicz, pani Ewa Stankiewicz „Solidarni 2010”. : Aha, przepraszam, no Stankiewicz. Ludzie o neutralnych poglądach starający się mieć dystans do polityki mają wyrobione zdanie na temat jej zaangażowania i prawicowych wypowiedzi. : Dobrze, ale czy pan się boi, panie generale, bo boi się gen. Romuald Szeremietiew, który pyta w jednej z gazet, czy będzie następny. : Minister Szeremietiew. : Tak, minister, przepraszam, minister, były minister obrony Romuald Szeremietiew, czy będzie następny? : Można powiedzieć zostałem zatrzymany, więc mógłbym się zastanawiać dlaczego, jak wiadomo zatrzymanie było niezasadne. Wielu mówi mi: "Gromek to są szykany, bądź przygotowany na najgorsze", ale ja nie uważam, że w tym kraju jest aż tak źle, żebym się miał bać. : Czy premier Tusk, rządzący izolują tych, którzy są krytyczni wobec władzy. Powiedział pan chyba w „Super Expressie”, że gen. Petelicki był izolowany od spraw, odsuwany od spraw biznesowych właśnie
dlatego, że był krytyczny. : Tak, powtarzałem tutaj słowa Sławka, który mówił mi wielokrotnie, że czuje się izolowany, bo ja sam nie miałem okazji bezpośrednio o tym od nikogo usłyszeć, tylko od niego słyszałem, że nie ma dostępu do środków przekazu takiego, jak kiedyś miał, że ma kłopoty ze znalezieniem sobie pracy, że ma kłopoty z realizacją projektów, nad którymi pracuje i mówi: "to jest pokłosie tego, co myślę o obecnej ekipie rządzącej". Więc powtarzam tylko jego słowa, on tak to odczuwał. Każdy z nas ma jakieś indywidualne odczucia co do... : A pan ma też takie odczucia wobec rządzących, że jak pan jest krytyczny, to jest pan szykanowany? : Mogę powiedzieć, że po zatrzymaniu wiele osób nabrało dystansu. Dzisiaj wiele telefonów jest głuchych, czyli ludzie nie mają odwagi, bo uważają, że to, że zostałem zatrzymany, to jest decyzja władz. Nie mają odwagi podjąć telefonu, bo nie wiedzą jak władza odczyta to, że się ze mną spotykają. Odnoszę wrażenie, że wiele osób boi się swoich poglądów, bo prywatnie
różne rzeczy mówią, natomiast publicznie wolą milczeć na temat oceny sytuacji politycznej. Niestety taka jest prawda. : Ta nazwa Grom to jest od pana imienia, tak? : Tak, od mojego imienia, dlatego że myśmy długo ze sobą, z generałem Petelickim, pracowali, około 20 lat w wywiadzie, spotkaliśmy się po raz pierwszy w Nowym Jorku, robiliśmy takie różne zabawy patrząc jak dalece FBI będzie tolerancyjne wobec naszych zachowań, gdzie są granice i tam żeśmy sobie bardzo przypadli do gustu. Potem braliśmy udział wspólnie w różnego rodzaju ćwiczeniach i można powiedzieć kulminacją naszej znajomości w wywiadzie było to, że zaczęliśmy pracować w jednym wydziale, wydziale kontrwywiadu zagranicznego. Ja byłem szefem on był zastępcą. Jak nastąpiła zmiana ustrojowa, czyli po czerwcowych wyborach w 89 r., Sławek poprosił, że chciałby sprawdzić się przy innych zadaniach, poszedł do MSZ, zajmował się organizacją ochrony placówek, a po pewnym czasie przyszedł do mnie z pomysłem właśnie, mówi Gromek – moim marzeniem zawsze
byłem z krwi i kości, znaczy czułem się urodzonym wojskowym i zawsze moim marzeniem było stworzyć coś specjalnego, co byś na to powiedział, gdybyśmy pojechali do Stanów, poprosiłbyś na kanwie twojego sukcesu i popularności, jaką masz w Stanach, specjalną jednostkę. I tak to się zaczęło. Dostał wszystko o co poprosił. Amerykanie nie odmówili żadnej mojej prośbie. Czyli dostaliśmy pieniądze, instruktorów, broń, w kraju był znakomity klimat stworzony przez ówczesne władze, MSW przede wszystkim, ministra Kozłowskiego, ale także z uwagi na znakomite relacje, które miałem wtedy z Ministerstwem Obrony Narodowej, udało nam się pozyskać najlepszych żołnierzy w MON, którzy byli współzałożycielami wraz ze Sławkiem tej znakomitej jednostki jaką jest dzisiaj Grom. Grom, który dorównuje w wyszkoleniu najlepszym jednostkom na świecie. : Ale w dowództwie zawsze są jakieś niesnaski, coś się dzieje niedobrego z Gromem. Teraz ostatnio gen. Petelicki był skonfliktowany z gen. Polko, który był dowódcą Gromu. : Sławek zawsze
traktował Grom jako swoje dziecko i słuchał uważnie tego, co się w jednostce dzieje, a przede wszystkim ta jednostka przeżyła pewien kryzys, gdy została przeniesiona do MON, bo właściwie tam jest jej miejsce, skoro była tworzona po to żeby działać na zewnątrz. MSW nie działa na zewnątrz państwa polskiego. I tam była przyjęta bardzo niechętnie, wielu uważało, że ma takie same kwalifikacje, takie same wyszkolenie. Sławek nad tym bolał. Oczywiście decyzje co do tego, kto będzie dowódcą były natury politycznej, w związku z tym Sławek z niektórymi decyzjami się zgadzał, z niektórymi nie. Za każdym razem starano się by dowódcami były też indywidualności, raz to było bardziej udane, raz to było mniej udane. I jak mamy do czynienia z indywidualnościami zawsze może dochodzić do konfliktów. Sławek zresztą był przeczulony na punkcie tego, że to on tworzył ten Grom, że on był pierwszym dowódcą, że on był świetnym dowódcą, co do tego nie ma wątpliwości, dowódcą, który świecił zarazem przykładem, swoim męstwem,
sprawnością, a mając przygotowanie wywiadowcze był człowiekiem, który miał niesamowite wyczucie co do tego jak jednostkę można wykorzystywać. Stąd dochodziło często do konfliktów, tym bardziej, gdy był na zewnątrz już, to każdy z dowódców mógł mówić panie generale co się pan wtrąca, przecież ja jestem teraz dowódcą. Natomiast Sławek reagował na coś, co wydało mu się, że jest powiedzmy nieprawidłowe. Starał się zawsze, żeby ta jednostka miała specjalny klimat polityczny. Starał się nadać jej rozgłos, bo uważał, że jeżeli jest taka pewna osłona polityczna nad tą jednostką, na którą ona zresztą zasługuje, to nic jej nie grozi. Ale na koniec ta jednostka stała się właśnie, jakby powiedzieć, niewolnikiem tych układów politycznych, czyli zawsze budziła emocje. A ja pamiętam, gdy rozmawiałem z wojskowymi na temat na przykład polityki zbrojeniowej, czy polityki zakupów w Ministerstwie Obrony Narodowej, to każdy mówił no tak, my tu się musimy bić o każdy grosz, natomiast cokolwiek napisze Grom w potrzebach
zakupowych, natychmiast, bez dyskusji, jest realizowane. To powodowało, że ta niechęć i te napięcia wokół tej jednostki towarzyszyły cały czas jej funkcjonowaniu. : W „Naszym Dzienniku” Tadeusz Witkowski badacz akt w IPN, były pracownik służby kontrwywiadu przypomina, że gen. Petelicki zajmował się zwalczaniem dywersji ideologicznej, rozpracowywał m.in. Leszka Kołakowskiego, Tyrmanda. : Znaczy Sławek pracując w wywiadzie, przez krótki okres czasu, nie pamiętam dokładnie ile, myślę że to był okres może jakiś dwóch lat, pracował rzeczywiście w wydziale XI, który zajmował się dywersją ideologiczną tak to się wtedy nazywało, to był jeden, jedyny wydział, który w wywiadzie, w tysięcznoosobowym wydziale, którym się tym zajmował i to jest pewno powodem, że często jest to mu wytykane. Ale pamiętajmy o tym, że to co robił wydział XI nie oznacza, że to było powiedziałbym naczelny kierunek działania wywiadu. Wywiad zajmował się zupełnie innymi sprawami, natomiast to był tylko fragment działalności wywiadu i Sławek tam
przez dwa lata funkcjonował. : Przypomina, że pan rozpracowywał Kościół i Polonię, a właśnie... : No to jest totalna bzdura, to jest wszystko na podstawie oficjalnej notatki, taką jaką by stworzył każdy redaktor, każdy dziennikarz, który w tym czasie byłby w Stanach Zjednoczonych, tylko że moja notatka była bardzo krytyczna wobec polityki, wobec kierunków polityki Polski wobec zagranicy. : I jeszcze ten pan mówi tutaj, że rozpracowywał opozycję, ale z pewnością krytycyzm wobec tego, co się wydarzyło w sprawie katastrofy smoleńskiej rzuca na niego korzystniejsze światło. : No właśnie, prawda. Więc w zależności od potrzeb politycznych raz jest człowiek bohaterem, raz jest człowiek nikczemnikiem i to powiedziałbym boli, czyli próbuje się wydobywać różne fragmenty życiorysu by dopasowywać do potrzeb natury politycznej. A natomiast bardzo mało mówi się o tym co gen. Petelicki zrobił dla III RP, bo dzisiaj III RP chyba cała jest dumna z tego, że mamy Grom. : No myślę, że wszyscy są chyba dumni. : Prawda. A to
stworzył... : Każdy z innych, każdy ma inne pobudki, ale... : A to stworzył generał Petelicki, bez niego nie ma takiej, nie wyobrażam sobie żeby była taka możliwość stworzenia tej jednostki, jego charakter, upór, zaciętość, własny przykład i ogromna siła oddziaływania, była to indywidualność, spowodowała, że ta jednostka powstała w tych trudnych momentach i w tych trudnych latach 90. : Kolorowa postać, pamiętam jego mundury. : Tak. No, miał tradycje rodzinne, jego ojcem był także oficerem Wojska Polskiego, pułkownikiem, zresztą też jest obecnie schorowany. I to było powodem, że on ogromnie, ogromną wagę przywiązywał do tradycji i do munduru polskiego, stąd studiował dokładnie historię munduru polskiego i wybrał taki, a nie inny. : Dziękuję bardzo, Gromosław Czempiński był gościem Radia ZET. : Dziękuję. : Dziękuje Monika Olejnik.