Gen. Ben Hodges dla WP: Wojna z Chinami możliwa za 10 lat. Potrzebujemy europejskich sojuszników

Jeszcze rok temu był pan uważany za jednego z większych sceptyków jeśli chodzi o plany ustanowienia "Fortu Trump" w Polsce, mówiąc m.in. że sprawa doprowadzi do podziałów wewnątrz NATO. Co prawda żaden "fort" nie powstał, ale USA podjęły decyzję o wzmocnieniu obecności wojskowej w Polsce. Czy porzucił pan swój sceptycyzm?

Gen. Ben Hodges: Tak, jestem dziś znacznie większym optymistą. Myślę, że wypracowane porozumienie dało odpowiedni miks i rodzaj sił, które z jednej strony wzmocnią czynnik odstraszania, a z drugiej nie jest to na tyle duża zmiana, by prowokować obiekcje innych państw NATO. Jeśli chodzi o odstraszanie, szczególnie ważne jest nie tyle dodatkowy personel, co wzmocnienie logistyki, systemów dowodzenia, infrastruktury łączności i rozpoznania. To są rzeczy, które zajmują dużo czasu. To kluczowa sprawa, która da możliwość szybkiej reakcji polskim, amerykańskim i sojuszniczym siłom. Więc jeśli Rosjanie wyjrzą za swoją granicę i zobaczą całą tę amerykańską logistykę na miejscu, to będzie dla nich jasny sygnał, że jesteśmy poważni.

Czy aby na pewno? Lubi pan powtarzać, że sojusznicy powinni ignorować tweety i słowa prezydenta, a zamiast tego patrzeć na fakty według maksymy "follow the money, follow the troops". Ale słowa mają swoje znaczenie, prawda? Ostatecznie chodzi o efekt psychologiczny.

Oczywiście, że jeśli amerykański prezydent coś mówi, to ma to swoje znaczenie. Ale nadal jestem zdania, że koniec końców liczą się czyny, liczy się to, jak realizuje się politykę. To świadczy o naszym zaangażowaniu. Zwiększona liczba żołnierzy i zwiększenie wydatków na siły w Europie odzwierciedlają zresztą nie tylko politykę tej administracji, ale i wsparcie Kongresu. Słyszałem ze strony przywódców krajów, że nauczyli się ignorować te tweety i skupiać się na faktach.

Czy nie jest jednak tak, że wszystkie te siły mają znaczenie tylko wtedy, jeśli jesteśmy gotowi ich użyć? Tymczasem w Nowym Jorku Donald Trump stwierdził, że wysyła wojska do Polski nie ze względu na zagrożenie ze strony Rosji, tylko ze względu na dobre relacje z polskim prezydentem. A potem zabiera pieniądze na wojskowe inwestycje w Europie i kieruje je na budowę muru z Meksykiem. Będąc Władimirem Putinem, miałbym chyba prawo mieć wątpliwości, czy to amerykańskie zaangażowanie rzeczywiście jest tak poważne

Polemizowałbym z tym. Wystarczy spojrzeć, gdzie ci żołnierze są rozlokowani. A w przyszłym roku czekają nas ćwiczenia Defender 20, gdzie będziemy mieli 20 tys. amerykańskich żołnierzy. To dużo żołnierzy i dużo pieniędzy, które jasno pokazują nasze zaangażowanie. Co do muru, to w Polsce jest teraz okres przedwyborczy. Ale w Ameryce również. I to nic niezwykłego, że w tym okresie prezydent skupia się na polityce wewnętrznej. I czy nam się to podoba, czy nie, budowa muru była kluczową obietnicą prezydenta.

Oczywiście, nie podoba mi się wiele z wypowiedzi prezydenta o NATO. To frustrujące. Wolałbym, żeby mniej tweetował. Ale najbardziej zależy mi na spójności NATO i gotowości sojuszu na wyzwania ze wschodu.

Mówi pan o spójności sojuszu. Od pewnego czasu słyszymy ze strony prezydenta oraz ludzi z jego administracji pochwały pod adresem Polski i ostrą krytyka Niemiec. Ambasadorowie USA w Polsce i Niemczech grozili nawet wycofaniem amerykańskich sił stacjonujących w Niemczech i przerzuceniem ich do Polski. Czy to nie podważa tej spójności?

Absolutnie, podważa i uważam że to bardzo niepotrzebne. Ambasador źle zrobił, że powiedział o przeniesieniu wojsk do Polski. To są puste słowa. To się nie zdarzy. Żołnierze, którzy przyjadą do Polski nie zostaną ściągnięci z Niemiec. Uważam, że USA powinny patrzeć na Niemcy jako kluczowego partnera. To lider w UE i dominująca potęga gospodarcza w Europie. Mądrzej byłoby szukać nowych sposobów współpracy z Niemcami zamiast ciągle publicznie ich krytykować.

Czy uważa pan, że ta krytyka nie jest zasłużona? Sami Niemcy przyznają, że kondycja niemieckiej armii pozostawia sporo do życzenia

Oczywiście, że Niemcy powinny robić więcej, jeśli chodzi o wydatki na obronę. Ale to wciąż jeden ze światowych liderów i naszych najważniejszych sojuszników, na którym polegamy w wielu naszych przedsięwzięciach na Bliskim Wschodzie, w Afryce i Europie.

Wydawanie 2 proc. PKB na obronę to nie wszystko?

To jest pewien wyznacznik, ale nie najważniejszy wyznacznik. I myślę, że wszyscy skorzystalibyśmy na mniej konfrontacyjnym podejściu. Ale chcę też powiedzieć, że Polska też potrzebuje Niemiec. Oczywiście, wiem, że są względy historyczne, ale powinniśmy to zostawić za nami. Polska jest dziś jednym z największych partnerów handlowych Niemiec. Ważniejszym od Rosji, a wspólnie z Grupą Wyszehradzką - ważniejszym niż Chiny. To ważne, by mieć takiego sąsiada. Dlatego myślę, że wszystkie te o słowa reparacjach - to po prostu bardzo szkodliwe.

Przeczytaj również: Daniel Fried dla WP: Ameryka Trumpa jak Polska przed zaborami. Dominuje prywata

Muszę pana zapytać o Chiny. Rok temu podczas konferencji Warsaw Security Forum mówił pan, że to bardzo prawdopodobne, że w ciągu 15 lat dojdzie do wojny USA z Chinami. Wzbudził pan wtedy duże poruszenie. Nadal pan tak uważa?

Nie. Dziś myślę, że się myliłem. Nie 15 lat, tylko 10 lat.

Brzmi dość przerażająco. Na czym opiera pan tę prognozę?

Wystarczy spojrzeć np. na to, jak agresywnie Chiny zachowują się na Morzu Południowochińskim. Posłuchać otwarcie zastraszających słów wobec Tajwanu, popatrzeć na to, co dzieje się w Hongkongu. Kiedy widzę, jak chińska flota rybacka agresywnie rozpycha się na morzach i niszczy filipińskie i wietnamskie kutry, albo jak chińskie firmy przy wsparciu rządu kradną technologię, trudno nie uznać, że ryzyko wojny jest duże.

Mieliśmy ostatnio 70. rocznicę ogłoszenia ChRL i wielką paradę wojskową. Nie wiem, czy widziałem coś takiego nawet za czasów Związku Sowieckiego. Przez ostatnie lata nauczyłem się słuchać tego, co mówią autokraci jak Putin czy Xi. Kiedy goście tego typu coś mówią, to na ogół nie rzucają słów na wiatr. Jeśli Xi mówi o tym, że Tajwan musi być i będzie włączony do Chin, to są duże szanse, że będzie próbował to robić.

Mówił pan o tej wielkiej defiladzie wojskowej, która była dość imponująca. USA wciąż mają militarną przewagę. Ale czy są gotowe na wojenny scenariusz, o którym pan mówi?

Powiedziałbym, że robimy wszystko, co powinniśmy, żeby odstraszyć Chiny od takich ruchów. Zabezpieczamy łańcuch dostaw, wzmacniamy sojusze w regionie Pacyfiku. Ale też dlatego zależy nam na europejskich sojusznikach, bo sami nie jesteśmy w stanie robić wszystkiego sami.

Dla nas to kluczowa kwestia: do czego konkretnie USA potrzebują europejskich sojuszników?

Do obrony Europy.

Przed...Rosją?

Tak. Jeśli ten czarny scenariusz się sprawdzi, większość naszej uwagi i środków będzie zaangażowana na Pacyfiku. Najbardziej odczują to nasza marynarka, siły powietrzne i systemy wywiadowcze. Dlatego Stanom Zjednoczonym zależy na zbudowaniu mocnego europejskiego filaru. Stąd też nacisk na to, by Europejczycy wnosili więcej do sojuszu, więcej inwestowali w obronę.

Owszem, myślę też, że nasi sojusznicy mogliby nam pomóc jeśli chodzi o zapewnienie swobody nawigacji np. w cieśninie Ormuz, czy nawet na Pacyfiku, ale to naturalne, że główny cel to wzmocnienie europejskiej obrony.

Niektórzy - także niektórzy dyplomaci - mówią, w tej rywalizacji między USA i Chinami, Europa - w tym Polska - będzie musiała jasno opowiedzieć się po jednej stron. Też pan tak uważa?

Nie powiedziałbym tego w tak ostry sposób. Ale też myślę, że w interesie Polski jest, by Chiny były uczciwym partnerem handlowym, który nie kradnie technologii i który zapewnia swobodę żeglugi. Jeśli chodzi o Chiny, w sposób naturalny łączą nas więc interesy.

Są jednak tacy - jak choćby prezydent Francji Emmanuel Macron - którzy zagrożeniem ze strony Chin tłumaczą konieczność "pogodzenia się" z Rosją. Że w obliczu sporu z Pekinem nie możemy sobie pozwolić, by Rosja nie była po naszej stronie

Cały problem polega na tym, że do tego trzeba by zaufać Rosji. A ja absolutnie jej nie ufam, bo nic nie zrobiła, by na takie zaufanie zasłużyć. Zanim cokolwiek takiego miałoby się stać, Rosja musiałaby jasno zademonstrować, że szanuje wszystkie zobowiązania i umowy, które ją wiążą. Jak dotąd nic takiego nie miało miejsca.

Przeczytaj również: USA. Donald Trump rozmawia z Chinami. Rozmowa zapisana na "tajnym serwerze"

Masz newsa, zdjęcie lub filmik? Prześlij nam przez dziejesie.wp.pl