Daniel Fried dla WP: Ameryka Trumpa jak Polska przed zaborami. Dominuje prywata

W swoim przemówieniu na Warsaw Security Forum ambasador Mosbacher stwierdziła, że relacje polsko-amerykańskie nie są "transakcyjne", tzn. nie opierają się wyłącznie na zasadzie "coś za coś". Kontekst tych słów jest ciekawy, bo jak zobaczyliśmy czytając rozmowę prezydentów Trumpa i Zełenskiego, można odnieść całkowicie przeciwne wrażenie. Czy Polski to nie dotyczy?

Daniel Fried: Wszyscy mamy szczęście, że ambasador Mosbacher tu jest. Ona jest bardzo zdolna i bardzo sprawna politycznie, zwłaszcza w Waszyngtonie. I zależy jej na relacjach z Polską. To, co powiedziała na Forum, miało na celu uspokoić Polaków, którzy ze zrozumiałych względów tego potrzebują. Ale zarówno ona osobiście, jak i obecna administracja ogólnie jest szczera w tym, co mówi o Polsce - że chodzi tu nie tylko o czysto biznesowe, transakcyjne podejście. Oczywiście pana pytanie - nawet jeśli nie wyartykułowane - brzmi: tylko co z Trumpem?

Cóż, na pewno ma pan prawo być sceptyczny. To też mnie martwi. Ale fakt jest taki, że polskie władze jak dotąd dobrze radziły sobie z prowadzeniem relacji z prezydentem Trumpem i na dobrą sprawę trudno sobie wyobrazić, jak mogłyby robić to lepiej.

Tylko czy nie jest to chwiejny fundament? Kiedy w Nowym Jorku zapytano Trumpa, czy zgodził się na wysłanie do Polski nowego kontyngentu amerykańskich żołnierzy ze względu na zagrożenie ze strony Rosji, odpowiedział, że nie. Jako przyczynę podał fakt, że lubi prezydenta Dudę. Można zadać pytanie: co stanie się, kiedy z jakichkolwiek względów przestanie go lubić?

Cóż, wszyscy mamy swoje problemy jeśli chodzi o prezydenta. Ale wolę mieć problem, że on robi coś dobrego ze złych powodów, niż miałoby być odwrotnie. Mamy takiego prezydenta, jakiego mamy. Albo możemy narzekać na niego, albo jakoś sobie z nim radzić.

Ale to ważne pytanie. Na szczęście polskie władze - chce tu wyróżnić ambasadora Wilczka i ministra Czaputowicza - dbają o to, by mieć dobre relacje również z Demokratami w Kongresie. To kluczowe, bo baza polityczna w USA składa się z obu partii. To dobrze, że Polska nie inwestuje 100 proc. w jedną opcję.

To ciekawe, bo niedawno rozmawiałem z jednym z waszyngtońskich insiderów, który mówił coś innego - że Polska robi bardzo niewiele, żeby utrzymywać kontakty z Demokratami.

Ja mam jednak inne wrażenie. Podam przykład: kiedy zamordowano prezydenta Adamowicza, jego żona pojechała do USA by spotkać się z kongresmenką Nancy Kaptur, która jest mocno zaangażowana w polskie sprawy. Spotkanie było zorganizowane przez polską ambasadę. I tak to powinno działać. Oczywiście, można robić więcej. W Kongresie jest teraz wielu młodych demokratów, którzy są bardzo niechętni Putinowi, wierzą w NATO i wzmacnianie. Radziłbym polskiemu rządowi, by poświęcał jak najwięcej czasu na współpracę właśnie z nimi.

Mówił pan, że z Trumpem trzeba sobie jakoś radzić, jakoś współpracować mimo jego wad. Ale wielu jego współpracowników uznało, że to jednak niemożliwe. Liczba tzw. "poważnych ludzi", którzy odeszli z administracji jest zatrważająca. Ostatnim z nich był Kurt Volker, wysłannik ds. Ukrainy, który odszedł po tym, jak na jaw wyszły naciski Trumpa na prezydenta Ukrainy, aby pomógł mu w zdyskredytowaniu swojego konkurenta politycznego.

Znam Volkera bardzo dobrze, byłem jego szefem przez 7 lat. On faktycznie robił wszystko, co mógł, by ograniczyć straty wynikające z błędów Trumpa. Gdybym był na jego miejscu, robił bym tak samo. I to prawda, że ostatecznie nie był w stanie już tego robić. Ale jeśli nikt nie będzie próbował temperować prezydenta, czy będzie wtedy lepiej? Nie sądzę.

Jak pan ocenia skandal, który może doprowadzić do impeachmentu Trumpa? Najpierw naciskał na Ukrainę, by zaszkodzić swemu konkurentowi Joe Bidenowi, teraz słyszymy, że naciskał na Brytyjczyków i Australijczyków, by pomogli mu zdyskredytować amerykańskie służby i ich działania ws. zbadania rosyjskiej ingerencji w amerykańskie wybory.

Najbardziej martwi mnie fakt, że dla prezydenta nie ma różnicy między jego własnym prywatnym interesem i interesem Stanów Zjednoczonych. I lekko mówiąc to nie jest dla naszego kraju dobre. Być może słyszał pan o znanym powiedzeniu z XVIII wieku: "Za króla Sasa, jedz, pij i popuszczaj pasa". Z Trumpem jest podobnie jak w tamtych czasach starej Rzeczypospolitej, kiedy dominowała "prywata" nad interesem publicznym. Wiele zależy od tego, jak rozwiążemy ten problem. To nie jest chwalebny czas dla naszego kraju. Jestem pewien, że z tego wyjdziemy. Ale najpierw musimy zrobić to, co trzeba.

Czy "to, co trzeba" oznacza impeachment?

Myślę, że dobrze się stało, że wszczęto przynajmniej dochodzenie ws. impeachmentu. Kongres zdecyduje, co dalej. To ciekawa sprawa, bo nigdy wcześniej nie mieliśmy sprawy impeachmentu, która dotyczy spraw zagranicznych. Ale dokładnie na takie sytuacje impeachment został stworzony przez ojców założycieli. Bali się oni bowiem, że większe ówcześnie mocarstwa będą kupować, korumpować, czy "wynajmować" amerykańskich polityków i przywódców.

Tak jak robili to sąsiedzi Polski przed rozbiorami.

Dokładnie! Swoją drogą, polityka carycy Katarzyny wobec Polski przypomina politykę Putina wobec Ukrainy: chodzi o to, by państwo było słabe, podzielone, teoretycznie niezależne, ale w praktyce pod swoją kontrolą.

Wracając do sprawy impeachmentu: aby usunąć prezydenta z urzędu potrzebna będzie zgoda partii Trumpa. Czy Republikanów stać na to, wznieść by ponad "prywatę"? Wiele mówi się o tym, że partia, początkowo bardzo sceptyczna wobec swojego prezydenta, całkowicie podporządkowała się jego woli.

Faktycznie, tak mówią ludzie w Waszyngtonie. Ale poparcie Republikanów dla prezydenta nie jest tak mocne, jak mogłoby się wydawać. Oczywiście, część popiera go szczerze. Ale większość ma podejście transakcyjne. Prywatnie go nie lubią, ale popierają go tylko dlatego, że boją się jego elektoratu. To może się zmienić. Wiele zależy np. od gospodarki: jeśli sytuacja zacznie się pogarszać, poparcie wyborców szybko może stopnieć.

Przeczytaj również: Impeachment Donalda Trumpa? Biały Dom publikuje zapis rozmowy z Wołodymyrem Zełenskim

To dość smutna sytuacja, jeśli wyrok ws. impeachmentu będzie zależeć nie od tego, czy prezydent dopuścił się przestępstwa i nadużyć, ale od wyborczych kalkulacji polityków

Tak jak powiedziałem, obecny moment w historii naszego kraju nie napawa mnie poczuciem dumy i chwały. W pewnym sensie to, co się teraz dzieje, to efekt debaty, która toczy się w USA od wielu wielu lat: między tymi, którzy uważają, że Ameryka powinna sprawować przywództwo oparte na uniwersalnych wartościach, czy powinna ograniczyć się do własnego podwórka, opierać się na takich kwestiach jak strefy wpływu i wąsko pojmowanego interesu.

Trump jest wyraźnie po tej drugiej stronie.

Tak. To w pewnym sensie tradycja Nixona i Kissingera. Druga strona ma Woodrow Wilsona i Reagana. Dzięki wizji Wilsona Polska odzyskała swoją niepodległość, a ambicja Reagana pomogła obalić komunizm. Trump, choć tak jak Reagan jest na prawicy, ma zupełnie przeciwny światopogląd. To światopogląd wywodzący się z przedwojennego ruchu amerykańskich izolacjonistów America First. To grupa, która m.in. doprowadziła nas do 1 i 17 września 1939 roku. Nie mam ani trochę sympatii dla tego światopoglądu. Zginęły przez niego miliony ludzi.

Prawica czy lewica nie ma dla mnie żadnego znaczenia. W ciągu 40 lat służby dyplomatycznej pracowałem dla różnych administracji. Ważne jest tylko, by w środku była otwarta wizja wolnego świata, którego częścią jest Polska.

Wracając do kwestii impeachmentu. Sprawa na pewno nie jest wygodna dla Ukrainy, która znalazła się w centrum skandalu. Ale czy Polska też odczuje konsekwencje tej afery?

Z pewnością to nie pomaga. Ale w przeciwieństwie do Ukrainy, Polska będzie. Również dzięki ambasador Mosbacher, która naprawdę ma mnóstwo talentu politycznego i potrafi sobie radzić w takich sytuacjach. Mamy szczęście, bo Polska mogła by mieć kogoś zupełnie innego. Wystarczy popatrzeć na innych nominatów Trumpa.

Co do Ukrainy: gdyby nie skandal z naciskami Trumpa, rozmawialibyśmy o innych problemach Kijowa. Bo trudno powiedzieć, czy ten Zełenski, który w kampanii prezentował się jako przeciwnik korupcji i otoczył się rozsądnymi ludźmi, to ten sam, który dziś spotyka się z oligarchą Kołomojskim i mówi o ugodzie w sprawie Privatbanku, z którego oligarcha wyprowadził miliardy dolarów.

Przeczytaj również: Jeden oligarcha wygrał, drugi przegrał. Oto, kto stoi za Zełenskim

To ciekawe, że w słynnej rozmowie Trump nie poruszył właśnie wątku Kołomojskiego, którym interesuje się FBI, tylko właśnie Bidena, wobec którego zarzuty są bezpodstawne.

Nie mam zamiaru bronić tej fatalnej rozmowy Trumpa. Była hańbiąca i uwłaczająca i dobrze, że w tej sprawie wszczęto śledztwo. Ale trzeba zauważyć, że o ile zachowanie Trumpa jest karygodne, to polityka jego administracji, a także Kongresu była dobra i korzystna. Dotyczy to zarówno Ukrainy, jak i Polski.

Masz newsa, zdjęcie lub filmik? Prześlij nam przez dziejesie.wp.pl