Dworczyk: "Bukietu goździków Lewicy nie wysłaliśmy, ale współpraca była merytoryczna" [WYWIAD]

Marcin Makowski: Czy z Nowogrodzkiej wysłano już bukiet goździków do siedziby Lewicy na Złotej?

Michał Dworczyk (Szef Kancelarii Premiera): Wtorkowe głosowanie w sprawie unijnego budżetu było dowodem na to, że pomimo bardzo wysokiej temperatury sporu politycznego czasami można porozumieć się ponad podziałami dla dobra Polski. Może zabrzmi to górnolotnie, ale są takie sprawy, dla których musimy wyjść poza bieżącą walkę polityczną. Niestety zdarza się to u nas bardzo rzadko.

Czyli obyło się bez kwiatów.

Bez.

A ile jest prawdy w słowach polityków Koalicji Obywatelskiej, że od teraz Lewica to nowy koalicjant PiS-u, a połączyła was miłość do socjalizmu?

Widzę, że nadal Platforma Obywatelska nie rozumie sensu głosowania. Więc może przypomnę, to głosowanie nie wyrażało poparcia dla PiS, ale odpowiadało na pytanie, czy chcesz, by Polska się dalej rozwijała. Politycy Platformy Obywatelskiej potrafią powiedzieć absolutnie wszystko, aby zwrócić na siebie uwagę albo zaatakować Prawo i Sprawiedliwość, które, wygląda na to, stało się ich obsesją. Wypowiedzi o charakterze programowym słyszę z ich ust o wiele mniej niż ciągłych ataków na formację, którą reprezentuję. Oczywiście żadnego sojuszu PiS-u z Lewicą nie ma. To, że jesteśmy partią wrażliwą społecznie, nie jest żadnym odkryciem - takie są nasze priorytety od wielu lat. I warto przypomnieć, że nie tylko Lewica, ale również Platforma popierała niektóre duże i ważne projekty – takie jak 500+, 13 emerytura czy obniżenie podatków CIT i PIT.

Tygodnik "Newsweek" zestawił na okładce Czarzastego, Zandberga i Kaczyńskiego w pozach Marksa, Engelsa i Lenina. Nie obawia się pan, że coś w tym jest i część waszych wyborców zastanawia się dzisiaj, dlaczego "dogadujecie się z lewakami"?

Nie. Polecam pojechanie ze mną na Dolny Śląsk, pójdziemy o lokalnego wójta czy sołtysa i zapytamy, czy ludzie, którzy go wybrali, chcą by w tej gminie były inwestycje ze środków europejskich. Poza tym porównywanie kogokolwiek do zbrodniarza, którym był Włodzimierz Lenin, jest tak samo niedopuszczalne jak porównanie współczesnych polityków do Adolfa Hitlera. 

"To jest albo naiwność ze strony Lewicy, ale ich o to nie podejrzewam, bo to są inteligentni ludzie, albo swoisty pakt Ribbentrop-Mołotow w polskiej polityce" – stwierdził w rozmowie z Onetem europoseł Radosław Sikorski.

Te słowa wpisują się w pasmo hejterskich wypowiedzi opozycji, która sama określa siebie totalną. Żałuję, że tak się dzieje.

Był pan osobą koordynującą ze strony rządowej negocjacje z liderami Lewicy. Rozmowy miały trwać dwa tygodnie, toczyć się w podgrupach i być bardzo intensywne. Jak wyglądały z pana perspektywy?

Rzeczywiście rozmawiałem z liderami partii koalicji Nowej Lewicy. Przez kilkanaście dni doprecyzowaliśmy postulaty, które zgłosili do Krajowego Planu Odbudowy oraz pracowaliśmy z ekspertami. Rozmowy były rzeczowe i dotyczyły konkretnych rozwiązań zapisanych następnie w KPO.

Wyborcy mają prawo znać szczegóły tych rozmów. Chodzi o setki miliardów złotych. Czy zaproszenie do negocjacji zostało wysłane również do innych partii?

 Często rozmawiam z politykami reprezentującymi różne środowiska i nie ma w tym nic niezwykłego. Cieszę się, że ta dyskusja zakończyła się ratyfikacją budżetu Unii, co absolutna większość obywateli ocenia pozytywnie. Poza tym - przecież takie dyskusje między siłami politycznymi różnych nurtów toczyły się w ostatnim czasie i wciąż się toczą we wszystkich krajach Unii, bo wszędzie budżet odbudowy gospodarek ogniskuje uwagę rządów, polityków, ekspertów, opinii społecznej poszczególnych państw.  

Tak łatwo się pan minister nie wywinie. To nie były zwykłe rozmowy, tylko strategiczne, bezprecedensowe i intensywne negocjacje z częścią opozycji. Powtórzę - czy inne partie?

Oczywiście, że bezprecedensowe, bo mówimy o największych środkach dla Polski wynegocjowanych przez premiera Mateusza Morawieckiego. 770 miliardów złotych. A podstawą do jakichkolwiek negocjacji są konkrety, program, sformułowane na piśmie postulaty. 

Koalicja Obywatelska też zgłaszała swoje uwagi i postulaty, a z nimi nie debatowaliście.

W jakiej formie i kiedy zgłaszano te postulaty? Bądźmy poważni. Krajowy Plan Odbudowy to 500 stron dokumentu, nie licząc załączników. Lewica przygotowała 100-stronicowy materiał – konkretny, merytoryczny. Albo ktoś jest w stanie wysłać taki projekt jako spójny i policzony dokument - i to jest podstawa do debaty oraz kwestii ustawowych - albo bawi się w infografiki w mediach społecznościowych i szantaże. Jedynym klubem, który gdy siadaliśmy do wspólnego stołu, dostarczył konkretne materiały, była Lewica. Inne partie mogły zrobić to samo. Przecież nie wyślemy do Brukseli rysunków Platformy z Facebooka czy Twittera.

W jaki sposób postulaty opozycji mają być zagwarantowane - mowa o mieszkalnictwie, służbie zdrowia czy ekologicznej energetyce - jeśli KPO został już wysłany do Brukseli, a on sam nie będzie głosowany w Sejmie?

Przecież większość z rzeczy, które wynegocjowała Lewica zapisaliśmy w Krajowym Planie Odbudowy. 

Ale ja pytam o gwarancje. "Głosowanie 'za' dzisiaj to jak otwieranie na oścież, w środku nocy, drzwi złodziejowi i naiwna wiara, że nic nie ukradnie, skoro wpuszcza się go do środka…" - twierdzi posłanka Kamila Gasiuk-Pihowicz, zarzucając Lewicy naiwność i łatwowierność.

To właśnie przykład jakiejś chorej nienawiści do nas, o której mówiłem. Ona niszczy polską politykę. Dziś można bezkarnie na politycznego oponenta rzucić niemal każde oskarżenie – byle anihilować przeciwnika. Dla mnie to jest straszne.

Wróćmy do konkretów.

Po pierwsze umów trzeba dotrzymywać. Po drugie każdy kto cokolwiek ustalał z Mateuszem Morawieckim wie, że premier wywiązuje się z obietnic.

Czyli to wszystko jest na dobrą wiarę?

Zapisaliśmy szczegóły w Krajowym Planie Odbudowy przesłanym do Brukseli. Będzie powołany też komitet monitorujący realizację programu, poszerzony o przedstawicieli związków zawodowych. To ciało będzie nadzorować, jakie działania i w jaki sposób są procedowane.

Jakie będzie miał umocowanie prawne?

Komitet, o którym powiedziałem, będzie miał umocowanie ustawowe, więc silne. 

Przecież w obecnym stanie prawnym fundusze może rozliczać jedynie Komisja Europejska.

Ale na podstawie planu, inwestycji realizacji i dokumentacji krajowej, to oczywiste. Z jednej strony będzie KE, z drugiej - to ciało, z trzeciej - polityczne porozumienie zawarte między rządem a Klubem Parlamentarnym Lewicy. Na tej podstawie działamy, w moim przekonaniu to powinno dawać gwarancję, że porozumienie zostanie dotrzymane. 

Obserwował pan podczas wieczornego głosowania ławy poselskie z tyłu Sejmu? Posłowie Solidarnej Polski siedzieli skupieni wokół Zbigniewa Ziobry, jakby już teraz dokonali secesji ze Zjednoczonej Prawicy.

Obserwowałem. Moim zdaniem jako zwarte środowisko w tym ważnym głosowaniu chcieli być razem, stąd taka forma. Ja też siedziałem ze swoimi znajomymi w ławach poselskich i dyskutowaliśmy o jakichś kwestiach związanych z ratyfikacją. Nie zrobiło to na mnie szczególnego wrażenia. Wiedzieliśmy, że Solidarna Polska zagłosuje przeciw, dlatego zupełnie to nas nie zaskoczyło. Ja szczerze do ostatnich minut liczyłem, że Europejczycy z PO zagłosują "za", ale wygrała jakaś ich przedziwna i cyniczna kalkulacja polityczna.

A fakt, że Zbigniew Ziobro nie został dopuszczony do głosu przez marszałek Elżbietę Witek, też nie zrobiło na panu większego wrażenia?

Przyznam się, że wiem o tym tylko z mediów. Nie widziałem tej sytuacji. Na pewno warte zauważania było wystąpienie Konrada Szymańskiego.

Nie zauważył pan, bo minister sprawiedliwości nie mógł się wypowiedzieć.

Rozumiem, ale znam to tylko z relacji. 

Ale już bez relacjonowania musiał pan widzieć, jak zagłosowała Solidarna Polska. Obok Konfederacji była to jedyna partia, która powiedziała "nie" Funduszowi Odbudowy. Nawet Koalicja Obywatelska się ostatecznie wstrzymała.

A to sukces to wstrzymanie się? Moim zdaniem to jest całkowicie niezrozumiałe. Natomiast w sprawie głosowania Solidarnej Polski - faktycznie mamy z koalicjantami poważną rozbieżność w tej sprawie, ale mam nadzieję, że w przyszłości nie będzie ich wiele więcej. Właśnie dlatego, że dzielą nas pewne różnice programowe, nie jesteśmy jedną partią. Jeśli pyta mnie pan o to, co dalej - sądzę, że więcej do następnych wyborów będzie nas łączyć, niż dzielić.

Przejdźmy do szczepień. W tej chwili w całej Polsce masowo anulowane są terminy na jednodawkowy preparat Johnson & Johnson - część mediów, lekarzy i opozycji twierdzi, że to efekt ściągania szczepionki na majówkową akcję pod gołym niebem, nazywaną "propagandową".

To nieprawda, nikomu niczego nie zabraliśmy. Pod koniec kwietnia część dostaw Johnson & Johnson została albo wstrzymana, albo opóźniona, a to były szczepionki przewidziane dla punktów, które przyjmowały zapisy znacznie wcześniej. Podjęliśmy przy tym decyzję, aby zastąpić je Pfizerem, którego przyszło nieco więcej. Ponad 50 tys. szczepionek na akcję majówkową były zarezerwowane z oddzielnej puli. Nie chcieliśmy odwoływać tej akcji, bo ona była - obiektywnie patrząc - potrzebna i pożyteczna, świadczy o tym frekwencja wśród chętnych chcących się zaszczepić.

W tym czasie wielu pacjentów zaplanowało już wyjazd do innego miasta albo województwa, sądząc, że są zarejestrowani.

Proszę zwrócić uwagę, że my nigdy nie obiecywaliśmy, że będzie można wybierać szczepionki, bo wszystkie tak samo chronią przed ciężką chorobą. Oczywiście dajemy możliwość szukania konkretnego preparatu, jeśli ktoś ma czas albo chęć, ale nie dajemy gwarancji, że jutro będzie miał w swoim mieście tę, a nie inną szczepionkę. Jeśli komuś nie odpowiada AstraZeneca albo Moderna, to jedzie tam, gdzie są dostępne inne szczepionki albo czeka kilkanaście dni na większą ich dostępność w swojej miejscowości. 

Jak wygląda sytuacja z rezerwami? "Gazeta Wyborcza" donosi o 700 tys. zagubionych dawek, nadwyżki w punktach szczepień i magazynach wynosiły 4 maja 1,5 mln dawek. To bardzo dużo.

Kompletny fake. Czy "Gazeta Wyborcza" podała źródło tej informacji? Żadne szczepionki nigdzie nie zginęły. Każda partia jest precyzyjnie monitorowana - to regulują przepisy od lat ustalające obrót lekami w Polsce. Pewne różnice mogą wynikać ze względu na przekazanie części dostaw z naszych magazynów do punktów szczepień, gdzie czekają na umówione terminy wizyt. W mniejszych miejscowościach nie ma codziennych dostaw, dlatego niektóre muszą kilka dni poczekać na odbiorcę. Niestety niektóre punkty mają również opóźnienia w raportowaniu.

Czy idą za tym jakieś konsekwencje?

Konsekwencje? Ja się zastawiam codziennie, jak mamy podziękować jako rząd tym ponad 7000 punktów szczepień, które wykonują tytaniczną pracę. Nie można mieć do nich pretensji. Przychodnie i szczepiące szpitale nadal mają bardzo dużo pracy. Wprawdzie III fala pandemii opada, ale medycy nie mają czasu odpocząć. Nawet jeśli opóźnienia we wpisywaniu danych do systemu się zdarzają, trzeba tych ludzi zrozumieć, a nie hejtować i wpuszczać w obieg informacyjny kłamstwa.

Mówi pan, że ludzi trzeba rozumieć, że akcja "Zaszczep się na majówkę" była potrzebna, ale dlaczego nie dopilnowano tak prostych rzeczy, jak automatyczne wypisanie z umówionego wcześniej terminu, gdy komuś udało się zaszczepić w jednym z namiotów obsługujących całą akcję? W ten sposób fałszywie zajętych jest ponad kilkanaście tys. dawek, które trzeba odwoływać "ręcznie".

Niestety funkcjonalność automatycznego anulowania terminu zostanie wprowadzona 10 maja. Ta opcja miała być implementowana wcześniej, ale ze względu na inne prace prowadzone nad systemem termin ten trzeba było nieco przesunąć.

To dokładnie o tydzień za późno. 

Teraz robimy to ręcznie, ale nie ma dramatu, bo dzisiaj, gdy mamy uwolnione niemal wszystkie roczniki, to znalezienie osoby na zwolnione miejsce nie stanowi problemu. To naprawdę bardzo dynamiczne i wielopłaszczyznowe procesy. 

Zobacz także: B. prezydent przejrzał grę liderów PO. Nie był zachwycony

A co ze szczepieniami osób niepełnosprawnych? Obiecywał pan, że zespoły mobilne będą odwiedzać tych, którzy nie mogą wychodzić z domu, korzystając z jednodawnkowego Johnsona. Środowiska osób niepełnosprawnych uważają, że o nich zapomniano, terminy są przełożone. 

Przecież zespoły mobilne cały czas są wyposażane w preparaty J&J, a od początku zapowiadaliśmy, że akcja dedykowana dla osób niepełnosprawnych ruszy 10 maja. Rada medyczna rekomendowała nam szczepienia populacyjne osób powyżej 60. roku życia, a dopiero w dalszej kolejności mierzenie się z innymi wyzwaniami. Jednym z nich jest pomoc różnym grupom szczególnie wrażliwym - niepełnosprawnym, przewlekle chorym z obniżoną odpornością.

Nie ma pan wrażenia, że coś poszło nie tak, skoro rejestrują się już 18-latkowie, a znacznie starsi od nich niepełnosprawni nadal czekają na pomoc?

Mówimy o nastolatkach, którzy zarejestrowali się w styczniu, reszta będzie mogła się zapisać od 9 maja. Dzień później niepełnosprawni będą mogli wchodzić do punktu szczepień bez kolejki. Nie dało się tego zrobić wcześniej, bez komplikowania całego systemu. Ta zmiana z zewnątrz może się wydawać błaha, ale od środka niesie ze sobą poważne konsekwencje. Z naszych pierwszych doświadczeń wynikało, że każde komplikowanie systemu zapisów i obsługi pacjentów, wyodrębnianie innych grup w efekcie powoduje dodatkowy chaos i spowalnia cały system.

Gdzie się kończą pańskie polityczne ambicje? W mediach jest pana ostatnio więcej niż premiera. W partii nie ma zazdrości, że zgarnie pan całą pulę na Narodowy Program Szczepień?

Rozumiem, że dzisiaj ktoś może o mnie powiedzieć, że jestem spryciarzem, który postanowił zbudować się na akcji szczepień, ale przypominam, jak to wszystko wyglądało w październiku. Szereg dziennikarzy pytało mnie wtedy, czy nie boję się, że stracę głowę, bo przecież to ogromne wyzwanie, a szczepionek nie ma. W mediach jestem obecny, bo ważnym elementem programu jest komunikowanie zmian i wytycznych, które z naszej albo zewnętrznej winy ulegają modyfikacjom. Nie ma przecież osobnego rzecznika Narodowego Programu Szczepień - muszę łączyć różne funkcje. Taka rola pełnomocnika rządu. Nie mam natomiast żadnych ambicji na najwyższe stanowiska w państwie.

Zapytałem tylko o ambicje. Nie sugerowałem, że może pan zastąpić Mateusza Morawieckiego.

Odnoszę się w takim razie do medialnych sugestii, w których rzekomo chciałbym zastąpić premiera. To są głupoty. Znam swoje ograniczenia i nigdy takich planów nie miałem. Harcerstwo nauczyło mnie pracy zespołowej.

- Wolałbym jednak mimo wszystko, żeby ten rząd miał twarz pana ministra Dworczyka, który spotyka się z samorządowcami, stara się z nimi współpracować niż ministra Niedzielskiego czy prezesa Kaczyńskiego – powiedział o panu Jacek Karnowski, prezydent Sopotu.

A ja bym wolał, żeby w tak oczywistych sprawach jak Krajowy Plan Odbudowy debata publiczna wolna była od cynicznych wypowiedzi i działań, które w ostatnich tygodniach mogliśmy obserwować ze strony niektórych polityków opozycji i samorządowców.

Nawet jak opozycja pana chwali, to źle.

Najbardziej to mnie cieszą pochwały moich dzieci. Ja staram się codziennie wykonywać swoją pracę i tyle. Poza tym żyjemy w wolnym kraju, niech każdy mówi, co uważa, za stosowne.

A nie boi się pan, że ta wolność może być panu ograniczona? Marian Banaś sugeruje, że KPRM stoi za nielegalnymi wyborami korespondencyjnymi, za co grozi Trybunał Stanu. To bardzo poważne oskarżenia, jak się pan do nich odnosi?

Ze spokojem czekam na oficjalny raport NIK, wtedy będę mógł się do niego odnieść.

Rozmawiał Marcin Makowski dla WP Wiadomości