Dopaść Putina. "Skazanie go będzie bardzo trudne. To długa droga" [WYWIAD]

Wirtualna Polska: Międzynarodowy Trybunał Sprawiedliwości w Hadze uznał, że atak Rosji na Ukrainę był nielegalny. MTS odrzucił rosyjskie zarzuty o ludobójstwo we wschodniej Ukrainie i wydał środek tymczasowy nakazujący Rosji wstrzymanie inwazji. Co oznacza ta decyzja?

Prof. Patrycja Grzebyk: To nie był jeszcze wyrok. Międzynarodowy Trybunał Sprawiedliwości dopiero będzie badał, czy Rosja - w odpowiedzi na rzekome "zbrodnie ukraińskie" w Donbasie - mogła podjąć takie środki, jak rozpoczęcie tzw. specjalnej operacji wojskowej na terytorium Ukrainy. Takie postępowanie będzie trwało wiele lat. To długi i skomplikowany proces. Dlatego Ukraina wystąpiła o tymczasowe środki zabezpieczające, żeby uchronić się przed nieodwracalnymi stratami. I w tym tygodniu MTS takie środki tymczasowe ogłosił. Rosja m.in. powinna wstrzymać działania zbrojne. Jak zarządził MTS, zarówno Ukraina, jak i Rosja, nie powinny podejmować żadnych działań, które przyczyniłyby się do pogorszenia sytuacji i uniemożliwiły pokojowe rozwiązanie tego sporu.

To znaczy, że Ukraina nie może się bronić i zabijać rosyjskich żołnierzy?

Ukraina zwróciła się do Międzynarodowego Trybunału Sprawiedliwości z wnioskiem o sprawdzenie, czy rzeczywiście - jak twierdzi Rosja - popełniła zbrodnie ludobójstwa na Donbasie, a zarazem sprawdzenie, czy Rosja nie dopuszcza się zbrodni ludobójstwa na narodzie ukraińskim. Ukraina w swoim wniosku do MTS de facto postanowiła sama się "sprawdzić". Więc nie ma w tym nic dziwnego, że MTS stwierdził, że obie strony nie mogą dalej pogarszać sytuacji. Ale to nie znaczy, że Ukraina ma się nie bronić.

"Ukraina odniosła całkowite zwycięstwo w sprawie przeciwko Rosji przed Międzynarodowym Trybunałem Sprawiedliwości" - napisał tuż po ogłoszeniu orzeczenia prezydent Wołodymyr Zełenski. Tak to należy interpretować?

MTS stwierdził, że Rosja ma "natychmiast zawiesić operację zbrojną". To stwierdzenie idące nawet dalej niż to, o co wnioskowała Ukraina. Niektórzy mówią więc o "totalnym" zwycięstwie Ukrainy w tej sprawie.

Jaka jest różnica między Międzynarodowym Trybunałem Sprawiedliwości a Międzynarodowym Trybunałem Karnym? Wiele osób wciąż myli te dwie instytucje działające w Hadze.

MTS może zajmować się tylko odpowiedzialnością danego państwa, czyli na przykład Rosji.

MTK natomiast zajmuje się odpowiedzialnością osób indywidualnych, czyli może pociągnąć do odpowiedzialności Władimira Putina jako głowę państwa czy rosyjskich żołnierzy.

Na ile realne jest, że Putin i inni decydenci rosyjskiego reżimu zostaną osądzeni za zbrodnie dokonywane w Ukrainie?

MTK może sądzić każdego bez względu na przysługujące mu immunitety, przywileje i funkcje, które sprawuje w państwie. Osobną kwestią jest to, kto taką osobę Trybunałowi wyda. W Rosji musiałaby się zmienić władza, a nowy rząd musiałby być zainteresowany osądzeniem Putina i innych przedstawicieli władz państwa dokonywujących zbrodni.

Jeśli osoby odpowiedzialne za zbrodnie nie będą opuszczać terytorium Federacji Rosyjskiej, to szanse na osądzenie przed MTK w Hadze są niewielkie. Możemy mieć wątpliwości, czy Władimir Putin kiedykolwiek odpowie za swoje zbrodnie. Pamiętajmy jednak, że zbrodni nie dokonuje sam Władimir Putin. Zbrodni dokonują żołnierze oraz ich dowódcy. Świat powinien skupić się na dotarciu do nich. To oni przede wszystkim mogą zapłacić cenę za zbrodnicze działania. Mogą zostać zaaresztowani w każdym kraju, w którym się znajdą. Świat powinien im to uświadomić.

Rosyjscy żołnierze mogą stanąć przed Międzynarodowym Trybunałem Karnym w Hadze?

Za zbrodnie wojenne, zbrodnie przeciwko ludzkości i zbrodnie ludobójstwa - tak. Ale rosyjscy żołnierze mogą być też sądzeni przez sądy każdego z państw świata.

Zbrodnie wojenne nie są określone wyłącznie w statucie MTK. One są określone np. w konwencjach genewskich z 1949 roku. Ich stroną jest 196 państw. Z konwencji wynika jasny obowiązek dla każdego państwa, że ma albo osądzić, albo wydać sprawcę zbrodni bez względu na to, gdzie tej zbrodni dokonał. Krótko mówiąc: każde państwo powinno mieć teoretycznie możliwości osądzenia rosyjskiego zbrodniarza. Dlatego m.in. polskie państwo wszczęło śledztwo ws. zbrodni popełnianych w czasie obecnych działań zbrojnych na Ukrainie.

Oprócz poszczególnych państw dowody zbrodni zbierają również prywatne fundacje i stowarzyszenia. Apelują, by im je przesyłać.

Wszystkie prywatne dowody mogą się okazać ważne w osądzaniu sprawców przed sądami. Wobec uzyskanych dowodów nie może być cienia wątpliwości, w jakich okolicznościach zostały zebrane. Są swojego rodzaju "przewodniki", które wskazują, jak powinny wyglądać filmy lub zdjęcia obrazujące zbrodnie. Ważne są odpowiednie szczegóły widoczne na określonych kadrach, istotne jest wskazanie czasu i miejsca nagrania. Musi być widać, kto jest na nagraniu, kto jakiej broni używa itd.

Jeśli chodzi na przykład o zniszczenie teatru w Mariupolu, nie wystarczy pokazać wyłącznie zdjęcia zniszczeń. Trzeba udowodnić, że nie było z tego teatru żadnych strzałów, żadnego ataku, w pobliżu nie było żadnego wojska. Trzeba pokazać, kto tam przebywał. Tego typu nagrania będą pomagały prokuratorowi udowodnić, że bez wątpienia mieliśmy do czynienia z dobrem cywilnym, które nie było w żaden sposób wykorzystywane w celu wojskowym.

A świadkowie zbrodni?

Przesłuchiwaniem świadków zbrodni powinny zajmować się wyłącznie profesjonalne służby państwowe.

Jakie są różnice między zbrodnią wojenną, zbrodnią przeciwko ludzkości a ludobójstwem?

Zbrodnie ludobójstwa to określone czyny mające na celu fizyczne zniszczenie określonej grupy - narodowej, etnicznej, rasowej lub religijnej. Przy zbrodniach ludobójstwa problemem jest jednak udowodnienie intencji. Czy intencją jest zabicie Ukraińców jako osób indywidualnych czy intencją jest wymordowanie grupy Ukraińców jako grupy jako takiej, jako grupy narodowej? Jeśli to drugie, to jest to ludobójstwo, ale ta intencja jest niełatwa do udowodnienia.

Zbrodnie przeciwko ludzkości są z kolei zbrodniami popełnianymi przeciwko ludności cywilnej w sposób systematyczny lub na szeroką skalę. Zbrodnie te mogą być popełnianie zarówno w czasie wojny, jak i w czasie pokoju - podobnie jak zbrodnie ludobójstwa.

Zbrodnie wojenne mogą być zaś popełnianie wyłącznie podczas konfliktu zbrojnego. Są to naruszenia dokonywane przeciwko osobom chronionym - cywilom, jeńcom wojennym, rannym, chorym, medykom - albo obiektom chronionym. A obiektami chronionymi są dobra cywilne. Zbrodnią wojenną zatem jest na przykład kierowanie ataku na obiekty cywilne - budynki mieszkalne.

Zbrodnię wojenną udowodnić jest trudno?

Tak, bo trzeba znać wszystkie okoliczności.

Zbombardowanie teatru w Mariupolu czy rozstrzelanie przez rosyjskich żołnierzy obywateli Ukrainy w kolejce do sklepu po pieczywo to okoliczności pozostawiające wątpliwości?

Teatr był znanym powszechnie schronem ludności cywilnej. Oznaczonym, że są tam dzieci. Nie ulega zatem wątpliwości, że atak na teatr był świadomym i celowym atakiem na ludność cywilną. Podobnie jest z atakami Rosjan na szpitale.

Czy Putin może za te zbrodnie odpowiedzieć bezpośrednio?

Prokuratorzy muszą mieć dokumenty lub inne dowody potwierdzające, że to Putin wydał rozkazy, żeby prowadzić działania zbrojne w taki sposób. Wystarczy też wiedza, że Putin był świadomy dokonywania tych zbrodni przez żołnierzy rosyjskich, a mimo wszystko im nie zapobiegł, nie doprowadził do ich przerwania ani do ich osądzenia.

Prezydent USA Joe Biden - na co Rosja bardzo się oburzyła - nazwał Putina "zbrodniarzem wojennym". Zasadnie?

Obserwujemy ataki na szeroką skalę na cywilów i dobra cywilne. To są zbrodnicze ataki zbrojne, wymierzone w konkretne chronione dobra i osoby. Podejmowanie decyzji - na najwyższym szczeblu - żeby prowadzić tego typu działania, jest oczywistym zaangażowaniem w dokonywanie zbrodni wojennej. Putin jako głowa państwa ma obowiązek zapobiegać zbrodniom dokonywanym przez rosyjskich żołnierzy i ukarać winnych tych zbrodni. Jeśli tego nie robi, to sam dopuszcza się zbrodni.

Gdyby ktoś z otoczenia Putina postanowił go wydać i zeznać przeciwko niemu - co wtedy?

Międzynarodowy Trybunał Karny musiałby zapewnić mu ochronę. Tak samo taką ochronę musiałyby zapewnić inne państwa zainteresowane osądzeniem zbrodni.

Jak długo może trwać osądzanie Putina?

Bardzo długo. Czasami dochodzenia przed Międzynarodowym Trybunałem Karnym, gdzie próbuje się zidentyfikować sprawców i postawić ich w stan oskarżenia, mogą trwać i dekadę. A do wydania wyroku skazującego może minąć kolejne 10 lat od postawienia danej osoby w stan oskarżenia. To są bardzo długie postępowania. Dlatego nie powinniśmy się skupiać wyłącznie na sądach międzynarodowych, które są kosztowne i bardzo długo pracują, ale powinniśmy się skupiać na sądach krajowych, które są szybsze, tańsze i skuteczniejsze.

Syryjczycy są skazywani przez sądy poszczególnych państw. Czy podobnie może być z Rosjanami?

Tak. Państwa, na terytorium których znajdą się zbrodniarze, mogą wydawać wyroki i skazywać osoby odpowiedzialne za zbrodnie. W Polsce też tak może być. Dlatego prokurator generalny otworzył dochodzenie w tej sprawie. Polskie państwo może osądzić zbrodniarzy rosyjskich, jeśli znajdą się oni na terytorium Polski. Sprawiedliwość może nie jest rychliwa, ale może dopaść daną osobę w najmniej spodziewanym momencie.

Rozmawiał Michał Wróblewski

Dr hab., prof. UW Patrycja Grzebyk - prawniczka, politolożka, wykładowczyni Wydziału Nauk Politycznych i Studiów Międzynarodowych Uniwersytetu Warszawskiego. Autorka m.in. książek "Odpowiedzialność karna za zbrodnię agresji" (WUW 2010) oraz "Cele osobowe i rzeczowe w konfliktach zbrojnych w świetle prawa międzynarodowego" (WN Scholar 2018).