Donald Tusk: Michnik, do tej pory zachowywał się całkiem wstrzemięźliwie

Donald Tusk w Radiu Zet (RadioZet)

Posłuchaj wywiadu (2,4 KB)

Gościem Radia Zet jest Donald Tusk, wicemarszałek Sejmu z Platformy Obywatelskiej. Dzień dobry. Panie Marszałku, pana kolega klubowy, a właściwie szef tego klubu został wczoraj zaatakowany przez Adama Michnika w rozmowie z Katarzyną Kolendą. Adam Michnik zarzucił Janowi Rokicie, że jest niemoralny, że buduje swoją pozycję przez komisję śledczą, a rzecz dotyczyła tego, że „Fakty” ujawniły fragmenty zeznań Adama Michnika przed prokuraturą, z których wynika, że Adam Michnik właściwie nie odpowiadał na pytania, tylko zasłaniał się tajemnicą dziennikarską, co skrytykował Jan Rokita. I co pan na to? Emocje, jeśli chodzi o przesłuchania komisji śledczej, są zrozumiałe, szczególnie u tych, którzy zostają wzywani na świadków przed komisję. Adam Michnik wziął na siebie bardzo trudną rolę już w momencie, kiedy nagrał rozmowę z Lwem Rywinem. Wziął na siebie trudną rolę, by w tak trudnych i dwuznacznych okolicznościach utrzymać pozycję autorytetu moralnego - i mówię to absolutnie bez cienia przekąsu, bo nie wątpię i nie
wątpiłem nigdy w to, że intencje Adama Michnika z reguły są intencjami najlepszymi z możliwych. Ale utrzymać taki jednoznaczny ton autorytetu moralnego w sprawie Lwa Rywina każdemu jest bardzo trudno. I chyba stąd te emocje. I jeśli okazuje się... a to wynika jednoznacznie z tych materiałów, ze sposobu przesłuchiwania i odpowiadania na pytania przez Adama Michnika, że on nie zawsze jest zainteresowany pełnym wyjaśnieniem wszystkich okoliczności, nie dlatego żeby chcieć ukrywać, ale choćby ze względu na tajemnicę dziennikarską, a opinia publiczna dzisiaj, a także komisja śledcza jest niezwykle wrażliwa na zachowanie w tajemnicy czegokolwiek, co mogłoby wyjaśnić całą kwestię. No właśnie, czy według pana to jest niemoralne ze strony dziennikarza, że dotarł do protokołu zeznań Adama Michnika z prokuratury i dzięki temu wiemy, że Adam Michnik zasłaniał się tajemnicą dziennikarską, nie odpowiadając na przykład na pytanie, czy się spotkał z prezydentem Kwaśniewskim i opowiadał mu o tej sprawie? Znaczy sam fakt, że
opinia publiczna dowiedziała się, że istnieją pewne rewiry zastrzeżone przez tajemnicę dziennikarską lub przez inny typ tajemnicy przesłuchiwanych przez komisję lub prokuraturę w tej sprawie nie jest chyba niczym nagannym. Ja mam wrażenie, że cała praca komisji śledczej, ale także to, co rozpoczął Adam Michnik ujawnieniem w końcu też dyskretnego, żeby nie powiedzieć tajnego nagrania rozmowy z Lwem Rywinem, to już narzuciło pewien tok pracy dla wszystkich stron tego konfliktu. Ja twierdzę z przekonaniem, że jeśli istnieje dobry publiczny efekt prac komisji śledczej, całej tej sprawy Lwa Rywina, a za zasługę także Adama Michnika to to, że opinia publiczna wie dzisiaj dużo więcej o mechanizmach niedobrych spraw. Dobrze, ale rozumie pan to, że Adam Michnik zasłaniał się tajemnicą dziennikarską i nie chciał odpowiedzieć, czy spotkał się z Aleksandrem Kwaśniewskim i rozmawiał na temat afery Rywina? Ja nie jestem specjalistą od rozumienia motywacji Adama Michnika w tej kwestii. Widocznie uznaje, że dla niego lub
dla prezydenta jest to coś wstydliwego, że się spotykali. O pana koledze mówi tak: Być może pan poseł Rokita uważa, że o tym trzeba opowiadać. Najwyraźniej uczyliśmy się moralności w różnych szkołach. Być może Jan Maria Rokita, poseł na Sejm Rzeczypospolitej uważa, że jest rzeczą normalną, że się robi pożytek publiczny z prywatnych rozmów, które nie mają żadnego wpływu na rozjaśnienie przestępstwa, które miało miejsce. Tośmy się uczyli w innych szkołach. Nie śledziłem karier edukacyjnych i nie wiem, do jakich szkół chodzili Adam Michnik i Jan Maria Rokita, ale muszę powiedzieć, że poziom wykształcenia i zasady moralne, jakimi kieruje się Jan Rokita w życiu publicznym, robią dość imponujące wrażenie na każdym z nas. A to dobrze, że Jan Rokita flekuje Adama Michnika, a Adam Michnik flekuje Jana Rokitę? Ależ pani języka używa, naprawdę... To jest język Adama Michnika, on właśnie w rozmowie z Katarzyną... No właśnie, jakiego języka pani używa? Kolenda powiedział, że Jan Rokita flekuje? A co pani przez to słowo
rozumie? No ale jak pan myśli, jak Adam Michnik to rozumie? Dlaczego ja mam to rozumieć? No i dlaczego ja właściwie miałbym analizować te ciężkie słowa, które padają pod adresem Rokity ze strony Adama Michnika, który do tej pory zachowywał się całkiem wstrzemięźliwie. Teraz mówiąc serio, nie rozumiem, skąd te emocje wobec członka komisji, którego wnikliwość i zawziętość na wyjaśnienie tej sprawy budziła też chyba uznanie Adama Michnika. Ja nie wiem, czy to jest tak, że w momencie, kiedy takie przykre aspekty pracy komisji zaczynają dotykać bezpośrednio świadków, oni zmieniają swój pogląd na świat, w tym przypadku pogląd na Jana Rokitę. Myślę, że jak te emocje opadną, to pan Adam Michnik się zreflektuje. No już się zreflektował, powiedział, że przykro mu, że tak rozmawiał z Katarzyną Kolendą, tzn. nie powiedział „przepraszam”, ale powiedział, że mu przykro. Czy rząd ma jakieś pole manewru w Rzymie, czy to że Sejm upoważnił rząd do powiedzenia „weto” w sprawie konstytucji, nie daje mu żadnego manewru? Ja w
przeciwieństwie do bardzo na szczęście nielicznych głosów, które pojawiają się w naszych gazetach, jestem zdeterminowanym rzecznikiem tego stanowiska, które wypracowaliśmy wspólnie: opozycja i rządzący w przeddzień konferencji rzymskiej. Ono sprowadza się do jednego: w interesie Polski i to w bardzo poważnym interesie Polski w przyszłej, zjednoczonej Europie jest dzisiaj bronić za wszelką cenę ustaleń nicejskich. To wynika także z mojego przekonania człowieka, który się bardzo angażował w referendum i wtedy kiedy namawiałem ludzi do głosowania na tak i sam siebie jak gdyby przekonywałem, to jednym z poważnych argumentów było to, że Polska zgodnie z zasadami także nicejskimi będzie państwem, które skutecznie będzie mogło bronić swoich interesów w zjednoczonej Europie. Po zmianie założeń nicejskich ta skuteczność będzie słabsza. I nie chciałbym, aby ktokolwiek z nas – rzeczników wejścia Polski do Unii Europejskiej czuł się oszukany lub czuł się, co gorsza, oszustem wobec opinii publicznej. To są wystarczające
dwa powody, żeby poważnie potraktować nie tylko wezwanie Sejmu, ale także ustalenia pomiędzy politykami opozycji i rządu co do solidarności w tej sprawie. Proszę zwrócić uwagę, jak imponująca jest ta solidarność, jeśli chodzi o wszystkie partie polityczne w Polsce właśnie w tej kwestii. No tak, ale sam pan doskonale wie, że może tak się zdarzyć, że rząd nie będzie w stanie obronić tego, co wywalczył Jerzy Buzek telefonicznie w Nicei. Dlaczego nie? Ja uważam, że czymś też bardzo złym – nie wtedy, gdy pyta dziennikarz, ale wtedy, kiedy pojawia się to w ustach tego czy innego polityka, ta wątpliwość: po co to robicie, nie macie szans... To oczywiście może osłabić w znaczący sposób pozycję Polaków. I jeśli miałoby się okazać, że także u nas są ludzie, którzy na serio argumentują, że Nicea nie jest nam potrzebna. Dlatego pozwoli pani, że ja nie tylko na użytek dobrego samopoczucia – i pani, i mojego – powiem, że ta Nicea jest do wygrania. I że polska delegacja powinna jechać do Rzymu nie po to, żeby szukać
zastępczego wyjścia, tylko żeby tę kwestię nicejską wygrać. Andrzej Olechowski zostanie wyrzucony z Platformy Obywatelskiej? Przypomnę, że nie tak dawno... Ma w tej sprawie inny pogląd. Jest to jego prywatny pogląd – o czym nas uprzedzał. W mojej ocenie nie powinien tak mocno artykułować tego poglądu. Uważam, że to jakby szkodzi w tym konkretnym momencie polskim interesem. Ale muszę też powiedzieć, że generalnie nie jest w stanie przyjąć naszego poglądu w tej sprawie. A nie dostał żółtej kartki, czerwonej kartki? Wszystko dobrze? To nie jest mecz piłkarski. Jest to taka sytuacja – oby rzadko się zdarzała – kiedy ludzie tego samego środowiska, jednej formacji, w tak ważnej sprawie mają pogląd odmienny. Ubolewam nad tym, ale tak jest. Dlaczego Platforma Obywatelska nie będzie broniła Krzysztofa Janika, ministra spraw wewnętrznych? Przypomnę, że PiS chce złożyć wniosek, albo już złożył wniosek, o odwołanie Krzysztofa Janika z funkcji. Bez entuzjazmu to powiem, ale bardzo trudno byłoby dzisiaj komukolwiek w
Sejmie bronić z czystym sumieniem Krzysztofa Janika. Wobec tego, jeśli PiS złoży ten wniosek – o czym też mówię bez entuzjazmu, bo wnioski są jednak też pewną formą demonstracji... Mówiąc kolokwialnie, chyba jednak już się przejadły, bo znamy skutek składania tych wniosków - on jest nie do osiągnięcia. Podejrzewam, ze pana ministra Janika SLD będzie broniło jak niepodległości – jak dotychczas w takich przypadkach. Ale ja bardzo cenię ministra Janika i za poczucie humoru, co nie jest takie częste w polskiej polityce, i za kompetencje, za inteligencję – ale co się dzieje w jego ministerstwie, ta dwuznaczność wokół postaci, i tu nie chodzi tylko o pana Sobotkę, chociaż może to być gwóźdź do trumny, czy kropka nad „i” – nie powinienem może tego porównania używać... Proszę bardzo. To wszystko nie daje możliwości, nawet ludziom, którzy mają zaufanie osobiste do ministra Janika, bronienia go. Pewne standardy, które są oczywistymi w Europie, kazałyby mu podać się dymisji. Najlepiej byłoby dla nas wszystkich, także
dla Polski, by w takiej sytuacji minister Janik nie czekał na kolejne wotum nieufności, nie powinien z dumą się obnosić: o, wygrałem, tylko powinien podać się do dymisji. Pan powiedział, ze gwoździem do trumny jest Sobotko. Według pana, gdyby od razu powiedział, że Sobotko musi odejść, zdymisjonowałby, wyrzuciłby go z Ministerstwa Spraw Wewnętrzych, to czy... Nie, Pani Redaktor, to nie jest problem tego, co powiedział minister Janik miesiąc temu, czy co powie za miesiąc, to jest jego problem nieumiejętności dobierania sobie współpracowników. I jeśli mówię, że pan minister Sobotko jest tutaj najważniejszy, to dlatego, że nasłuchaliśmy się i naoglądaliśmy się sensacji o innych współpracownikach ministra Janika. Kto w takim ministerstwie nie ma dobrej ręki do współpracowników, nie powinien się tym zajmować. Dziękuję bardzo.