"Dla świętego spokoju Tusk zgodzi się na postulat PiS"

: A gościem Radia ZET jest Dariusz Rosati, eurodeputowany, wita Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry państwu, dzień dobry pani. : Czy według pana powinno być referendum w sprawie wejścia do euro, strefy. : Nie, nie powinno być referendum w tej sprawie. Po pierwsze materia nie ma natury referendalnej, to jest w dużym stopniu techniczna i po prostu o tym powinni zdecydować specjaliści. : A nie my, odpowiadając na pytanie kiedy? : Natomiast przypomnę, że Polska zobowiązała się już do przyjęcia euro w traktacie akcesyjnym, a traktat akcesyjny Polacy przyjęli w referendum, więc w pewnym sensie mieliśmy referendum również w sprawie przyjęcia euro, także te decyzje zostały podjęte. : Ale to jest ukłon w stronę Prawa i Sprawiedliwości, bo jak pan wie PiS niechętnie myśli o wejściu do strefy euro, tak samo, jak i pan prezydent. : No, ja w stosunkach między PiS a Platformą nie widzę miejsca na ukłony, ale rzeczywiście widocznie to jest taktyka polityczna premiera Tuska, że zgodzić się, dla świętego spokoju, na
referendum, które nie ma sensu, powtarzam jeszcze raz, tylko raz żeby uzyskać jakąś w miarę kooperatywną postawę ze strony PiS w ogóle w sprawie wprowadzenia euro. : Ale sceptyczny wobec wejścia do strefy euro jest też szef NBP, Sławomir Skrzypek, wczoraj w Radiu ZET powiedział, że nie odważyłby się podać w tej chwili daty, która byłaby odpowiednia, żebyśmy, wejścia naszego, Polski do strefy euro. : No, stanowisko prezesa Skrzypka jakby jest znane od początku, on zawsze zachowywał dystans do tej sprawy, ja nie wiem z jakich powodów, ale datę trzeba podać, dlatego że to jest proces, który musi zająć kilka lat, dlatego trzeba jakiś plan wreszcie mieć. Rząd proponuje 1 stycznia 2012, to jest termin realny. : Nie, realny, dla pana realny, mnie się wydawało, że pan kiedyś mówił, że to jest termin nierealny? : 2012 jak najbardziej, to jest najwcześniejszy możliwie termin realny. Ja odnosiłem się kiedyś do wypowiedzi premiera Tuska, że to ma być 2011. : No tak, ale on mówił grudzień, styczeń, także przeskoczył,
przeskoczył. : Nie, nie, nie to potem już jego urzędnicy na wyścigi mówili, co premier miał na myśli. Premier wtedy pewnie coś palnął, szczerze powiem. Natomiast 2011 jest niemożliwy, ale 2012 jest możliwy, pod warunkiem, że wejdziemy do systemu RM2, systemu kursowego w pierwszej połowie przyszłego roku, ale przypomnę, że to oznacza, że nie wchodzimy do euro ani dziś, ani jutro, ani pojutrze, tylko za dwa i pół roku, więc nawet, no tak za dwa i pół roku. : Ale chyba i tak nie ma o czym mówić, bo najpierw trzeba zmienić konstytucję, a żeby zmienić konstytucję to trzeba przyzwolenia PiS. : Pani redaktor, ale trzeba mówić przepraszam, trzeba mówić właśnie dlatego, że tak jak pani sama zauważyła potrzebne są pewne zmiany i przygotowania do tego. Tego się nie robi w ciągu jednego dnia. Dlatego, aby wejść w 2012 roku to rzeczywiście trzeba podjąć pewne decyzje, przyjąć pewien plan i najlepiej ogłosić go. Ja mam takie marzenie, że właśnie po dzisiejszej radzie gabinetowej pan prezydent z panem premierem wychodzą na
wspólną konferencję prasową i ogłaszają, że się porozumieli w sprawie przyjęcia euro. I proszę, zapewniam panią, że rynki finansowe zareagowałyby entuzjastycznie i również polska waluta by się umocniła. To jest naprawdę jedyna sprawa na dobrą sprawę, którą może zrobić rząd żeby uspokoić nastroje na rynkach finansowych. : A Mirosław Groniecki, były minister finansów, autorytet mówi tak, zgadza się z PiS, dziś przedstawiciele PiS, opowiadam się za tym, co oni mówią, najpierw wyleczyć polską gospodarkę, a dopiero potem myśleć o euro. Tak mówi w dzienniku „Polska”. : No, ja jestem, szczerze powiem jestem zaskoczony, bo na ogół pan, znam pana Gronieckiego, zawsze wypowiadał się w bardzo sensowny sposób, natomiast zwracam uwagę na to, że nie mówimy o wejściu do strefy euro w tej chwili, to po pierwsze. Po drugie nie musimy znowu tak bardzo leczyć naszej gospodarki w kwestii tak zwanych kryteriów, konwergencji, które są wymagane do tego żeby wejść. Polska gospodarka jest w bardzo dobrej sytuacji, my te kryteria
praktycznie spełniamy. : Ale Mirosław Groniecki mówi tak: „w tak niepewnych czasach lepiej nie głosić wszem i wobec, że w połowie 2009 roku wchodzimy do strefy RM2, bo to może nam się nie udać. Dziś trudno przewidzieć ile ten kryzys jeszcze potrwa”. : Nie, nie zgadzam się. Właśnie uważam, że zarysowanie jasnej perspektywy tego, co się będzie działo z polską walutą i tego, co rząd chciałby w tej sprawie zrobić, będzie miało stabilizujący wpływ na rynek i właśnie te niepewne czasy, o których mówimy będą wtedy trwały krócej. Ja nie sądzę żeby te wszystkie perturbacje, z którymi mamy do czynienia w ostatnich dniach one ciągnęły się miesiącami. To jest przejściowa sytuacja. : No dobrze, ale jak ustabilizować... : I z całą pewnością na początku przyszłego roku będziemy mieli znacznie spokojniejszą sytuację. : Czyli uważa pan, że w przyszłym roku będzie ustabilizowana waluta, uważa pan, że Narodowy Bank Polski nie powinien interweniować żeby ustabilizować walutę? : Nie, interwencje są przede wszystkim świadectwem
słabości waluty i sygnalizują, że wtedy można zacząć, rozpocząć grę taką z Narodowym Bankiem Polskim, grę właśnie na przełamanie pewnych kursów, które NBP miałby bronić. Do tej pory NBP wstrzymywał się od interwencji, uważam, że to była słuszna taktyka i tak trzeba zrobić. Zresztą, jak widzimy waluta się ustabilizowała w ciągu ostatnich, no ostatnich dwóch dni. : Czy myśli pan, że to już jest... : Natomiast najlepszą właśnie metodą żeby uspokoić dalej nastroje i natchnąć zaufanie w rynki finansowe jest właśnie ogłoszenie jasnego i wiarygodnego planu wejścia do strefy euro. Popatrzmy na to, co się dzieje na Słowacji. Słowacy wchodzą za dwa miesiące do strefy euro i ich waluta jest bardzo spokojna. : No, ale przespaliśmy, przespaliśmy najlepszy moment, który był... : Nie przespaliśmy, tylko niestety kolejne rządy PiS i prezydent po 2005 roku wyraźnie zmienili zdanie, poprzednio była intencja żeby wchodzić w miarę szybko do strefy euro. : No była intencja, pamiętam, jak prof. Zyta Gilowska, wicepremier mówiła,
że w 2010 roku powinno być referendum. : No, pani Zyta Gilowska też jakby przyjęła tutaj pogląd PiS, jak powiedziałem ten pogląd nie jest uzasadniony. W sprawie przyjęcia euro referendum w Polsce już się odbyło w 2003 roku, kiedy Polacy decydowali o tym czy wejść do Unii Europejskiej. : A czy według pana złoty, dobrze jest, jak złoty jest taki słaby wobec walut innych? : Nie, no nas przede wszystkim powinny niepokoić gwałtowne wahania kursu złotego, to jaki jest poziom tego kursu jest w tej chwili, ja bym powiedział, nawet sprawą wtórną, natomiast mieliśmy kilka miesięcy temu, czy pół roku temu bardzo silne umocnienie się złotego, ono było nadmierne, w tej chwili mamy silne osłabienie złotego też nadmierne i właśnie chodzi o to żeby unikać gwałtownych wahań kursu złotego, dlatego że one burzą kalkulację zarówno przedsiębiorstw, jak i przede wszystkim indywidualnych osób biorących kredyty. Ale żeby właśnie ustabilizować kurs złotego to potrzebne są jasne ramy polityki finansowej, potrzebna jest jakaś jasna
perspektywa wejścia do strefy euro i to jest właściwie jedyna rzecz, którą rząd może w tej chwili zrobić. Nie interwencje walutowe poprzez NBP, nie jakiekolwiek inne działania, ale przede wszystkim jasna perspektywa związana z wejściem do wspólnej waluty. : Czy stopy procentowe powinny być obniżone? : Nie ma powodu w tej chwili żeby obniżać stopy procentowe. Na rynku międzybankowym i w ogóle na rynku finansowym mamy raczej problem zaufania, a nie braku pieniędzy. Jest dość duża płynność w systemie, także obniżanie stóp czy zwiększanie płynności nie jest w tej chwili celowe. Natomiast celowe byłoby no spowodowanie żeby banki zechciały wzajemnie sobie pożyczać pieniądze oraz żeby zechciały pożyczać pieniądze ludziom i przedsiębiorstwom, tu mamy problem. : No tak, ale co zrobić, no coś trzeba zrobić żeby zechciały. : No właśnie, to zastanówmy się jaki jest powód. Powodem nie jest brak pieniędzy, większość banków ma sporo pieniędzy, sporo płynności, którą to płynność trzyma na rachunku w NBP. Problem jest w
braku zaufania. A to, aby ten brak zaufania wyeliminować potrzebne są działania NBP i rządu, na przykład w postaci udzielenia gwarancji na pożyczki międzybankowe, bądź też, w postaci zasilania przez NBP banków, w te najbardziej w tej chwili poszukiwane waluty obce, przede wszystkim frank szwajcarski. : Czyli frank szwajcarski, to powiedział Dariusz Rosati, a za chwilę będziemy w Internecie. : Nie ma potrzeby dlatego że w tej chwili jak powiadam cena pieniądza nie jest barierą. W tej chwili niechęć banków do pożyczania pieniędzy taka generalna jest główną przyczyną tych problemów na rynku finansowym. : Nienawidzi pan, pan Greenspan nareszcie się przyznał, że błądził. : Nie, no z Greenspanem jest tak, jak z polskim złotym, obawiam się, że najpierw wychwalano go pod niebiosa w sposób przesadny, bo wielu ekonomistów widziało, że jego polityka jest rzeczywiście dość ryzykowna, a w tej chwili wszyscy chcą go po prostu pogrzebać, czy ukrzyżować i uważam, że to też jest przesada. No, faktem jest, że nie można już
mówić o Greenspanie jako magiku, czarodzieju, guru, bo przecież wszyscy go, rzeczywiście stawiano go na piedestale, jako człowieka, który zapewnił 15 lat koniunktury dobrej w Stanach Zjednoczonych. Okazuje się, że dziś przychodzi płacić cenę za niektóre jego działania. : Wczoraj, jak panowie rozmawiali, prezydent, przepraszam premier z byłym premierem, to w „Gazecie Wyborczej” czytam, że była mowa również o panu. Zaraz panu przeczytam: „Premier – to zdradził prezes PiS – premier rozważając ideę referendum sugerował, że to pomogłoby podzielić scenę polityczną na dwa bieguny. Prezes odpowiedział na to, że pomogłoby to też ruchowi eurodeputowanego Dariusza Rosatiego. Na co premier miał zażartować, że Rosatiemu to może nie, ale jeśli już to jego córce, aktorce, mówi polityk PiS”. : No, jestem pod wrażeniem tego, że dwaj najważniejsi panowie w państwie rozmawiają sobie, podczas pogawędki rządowej rozmawiają sobie o mnie i o mojej córce. Ale myślę, że to świadczy tylko o tym, że napięcia między Tuskiem i
Kaczyńskim może troszkę opadły i to dobrze, dlatego że rzeczywiście w sprawie wprowadzenia euro potrzebna jest współpraca z opozycją. Natomiast jestem rozczarowany stanowiskiem prezesa Kaczyńskiego w tej sprawie, który ciągle jakby hołduje zasadzie nie bo nie i wyraźnie próbuje z tej sprawy wejścia do euro zrobić taki polityczny przetarg, zamiast zastanawiać się nad tym, co to jest dobre dla Polski. Ja powiedziałem już, że dla Polski dobre jest w tej chwili zdecydowanie ustabilizowanie sytuacji na rynkach finansowych. : No, ale mamy obok siebie Mirosława Gronieckiego i Jarosława Kaczyńskiego. : Szczerze powiem, nie wiem co się stało Mirosławowi Gronieckiemu, no powiadam nie zgadzam się z tym, co pisze, być może pytania były tak zadane, ale jeżeli rzeczywiście on... : No nie, na pewno autoryzował, jest dorosłym człowiekiem, więc... : No to jest zdumiewające, dlatego że podkreślam jeszcze raz, przecież nikt nie wchodzić do euro dziś czy jutro. Wiadomo, że muszą opaść te emocje, których my w tej chwili jesteśmy
świadkami, musi się ustabilizować sytuacja na rynkach finansowych, ale w połowie przyszłego roku trzeba wejść do systemu RM2, po to żeby za dwa lata, czy za dwa lata z kawałkiem wejść do systemu euro. : No tak, ale tak samo mówi prezes Skrzypek, że będziemy siedzieli w RM2, a waluta będzie niestabilna i to będzie dla nas gorzej. : Ale proszę zwrócić uwagę, jak zachowuje się waluta słowacka, która jest w RM2 właśnie, jest wiadomo, że wchodzi, nie ma żadnych prób ataku spekulacyjnego na to. Słabość złotego i wahania złotego wynikają z tego, że Polska jest traktowana jako kraj wyższego ryzyka, razem z Węgrami, Ukrainą, jesteśmy w jednym koszyku. Z takich rynków i z takich walut inwestorzy wychodzą przy pojawieniu się najmniejszych oznak jakiegoś ryzyka czy jakiś perturbacji, jesteśmy właśnie tego świadkami. I doświadczamy tego dość boleśnie na własnej skórze. : Czy wskaźniki... : Gdybyśmy byli krajem, który ma zakotwiczoną walutę w systemie RM2 i ma jasną perspektywę w ciągu roku, dwóch wejście do strefy euro,
bylibyśmy traktowani jako kraj o mniejszym ryzyku i nie byłoby tego naporu na złotego. : A wskaźniki rząd powinien zmienić, wskaźniki PKB, inflacja? : No, w tej sprawie akurat chyba zgadzam się z prezesem Kaczyńskim, rząd przygotowywał założenia do budżetu w sytuacji, która była kompletnie inna, w tej chwili wszyscy rewidują gwałtowne wszystkie prognozy na przyszły rok i Fundusz Walutowy i Unia Europejska i OECD i polski rząd będzie musiał zdecydowanie zrewidować założenia makroekonomiczne. : Czyli nie ma co się zapierać, tylko trzeba już to rewidować? : Znaczy nie wiem czy trzeba już, być może jeszcze można poczekać kilka tygodni, ale z całą pewnością w ostatecznej wersji budżetu na przyszły rok trzeba założyć, że tempo wzrostu PKB będziemy mieli zdecydowanie niższe niż obecne zakładane przez rząd 4,8. : 4,8. : Ja myślę, że to będzie... : Czyli będzie? No, ja myślę, że będzie w granicy 3,5, 3,8, ale powiadam można poczekać jeszcze parę tygodni żeby zobaczyć, jaki będzie skutek. Jeżeli rząd będzie zwlekał w
udzielaniu, jak powiedziałem, w odblokowaniu rynku pożyczek międzybankowych i generalnie pożyczek bankowych do gospodarki to będziemy mieli osłabienie gospodarcze znacznie silniejsze. : A rząd mówi tak, że dzisiaj ustalimy instrumenty, proszę powiedzieć technicznie, wystarczy powiedzieć, że ustalamy instrumenty a wprowadzimy, jak to powinno być technicznie? : Nie, no to orkiestra Filharmonii mówi ustalamy sobie instrumenty, stroimy sobie te wszystkie instrumenty. Nie. Rząd powinien całościowo oczywiście podchodzić do tej sprawy, to znaczy powinien mieć jasność, jak będzie wyglądało otoczenie międzynarodowe przede wszystkim i warunki realizacji przyszłorocznego budżetu, a następnie zastanowić się, co robić żeby no zrealizować budżet z określonym deficytem. : Nie, nie, mnie chodzi o te gwarancje międzybankowe, jak rząd powinien to zrobić, mówi, właśnie, bo wczoraj minister Grupiński mi opowiadał, że dzisiaj na posiedzeniu rady ministrów ustalimy instrumenty. : No więc, to nie może trwać po prostu, bo tu każdy
dzień jest ważny, naprawdę każdy dzień jest ważny. Utrzymywanie tego stanu rzeczy po prostu pogrąża polską gospodarkę. My sobie zafundujemy kryzys na własne życzenie, tak nie można robić. Ja rozumiem, że rada ministra musi się w tej sprawie zebrać, ale ja uważam, że sprawy są tak pilne, że mogłaby się zebrać choćby w niedzielę, tak jak banki centralne reagowały w krajach zachodnich, prawda. Podjęły decyzje w sprawie weekendu. : Ale czy ten projekt powinien być na poziomie Sejmu, czy w Sejmie już powinna się, no kto może wypracować, bo właściwie rząd daje gwarancje. : Rząd daje propozycje, mnie się wydaje, że tak, jeśli chodzi o system prawny, obecny, to on pozwala rządowi udzielać gwarancji na pożyczki międzybankowe. Natomiast chyba nie do końca pozwala Narodowemu Bankowi Polskiemu. W tej sprawie potrzebna byłaby być może zmiana prawa. : Ale Narodowy Bank Polski mówi, że to nie on, tylko rząd daje gwarancje. : Ale, owszem w świetle obecnego prawa tak jest i rząd może na podstawie obecnego prawa. : Czyli już
powinien dziś powiedzieć, że daje gwarancje i to by wystarczające było? : Tak, ale oczywiście, że tak i mógłby powiedzieć, że daje gwarancje na przykład – nie wiem – pod zastaw papierów wartościowych, choćby posiadanych przez dany bank, przy czym te papiery powinny obejmować dość szeroki wachlarz instrumentów finansowych i wtedy mógłby właściwie ten instrument, jak pani to nazywa, zastosować choćby od jutra. : Komu pan kibicuje Olejniczakowi czy Napieralskiemu, kto powinien być szefem klubu? : Wydaje mi się, że no Wojtek Olejniczak jest człowiekiem, który ma bardziej nowoczesne spojrzenie na lewicę w przeciwieństwie do Grzegorza Napieralskiego, który jakby chce wracać do tradycyjnej formuły partii lewicowej, takiej... : Millerowskiej...? : No takiej, ja wiem czy millerowskiej, Miller pod wieloma względami był bardzo innowacyjnym liderem lewicy, trzeba powiedzieć. Nie, to jest, według Napieralskiego to jest taka lewica prawda, bardzo agresywna w wojnie z Kościołem, taka bardzo socjalna w sensie tradycyjnym,
nie biorąca pod uwagę uwarunkowań współczesnych, globalizacji itd. Olejniczak, mam wrażenie, jest tutaj bardziej otwarty. Jest chyba również, chyba reprezentuje również inny sposób opozycyjności, jest gotów współpracować z Platformą w tej chwili w realizacji spraw, które uważa za słuszne dla Polski. Ja myślę, że to jest lepszy model opozycji dla Polski, właśnie takiej bardziej racjonalnej opozycji, podczas gdy w przypadku Napieralskiego bardziej widzę chęć opozycją taką nie bo nie i w związku z tym Sojusze bardzo egzotyczne z prezydentem Kaczyńskim i z PiS. Ten sposób uprawiania polityki przez SLD mniej mi się podoba. : A uprawianie polityki w sprawie emerytur pomostowych, czy według pana Sojusz powinien się opowiedzieć po stronie Platformy Obywatelskiej? : No, Sojusz tu się sam wmanewrował w trudną sytuację, no bo z jednej strony elektorat i zaplecze, i jakby tradycyjne, lewicowe wartości, ale z drugiej strony trzeba też mieć poczucie realizmu Polski nie stać na taki zakres emerytur pomostowych, jaki w tej
chwili istnieje. I ja, ja muszę powiedzieć, w pełni się podpisuję pod projektem Platformy. Być może, być może można jeszcze zrobić jakieś ruchy w stosunku przede wszystkim do grupy nauczycieli, ale nie wiem czy to byłyby wcześniejsze emerytury, czy raczej właśnie generalnie zmiana warunków pracy taka, która by im pozwalała więcej zarabiać przede wszystkim, ale wymagać też większej pracy. : Chciałby pan stworzyć nową partię? : Ja myślę, że jest w Polsce potrzeba na jakąś nową formację centrowo-lewicową, która by spełniła oczekiwania tych, dla których SLD nie jest już atrakcyjną propozycją, a jednocześnie tych, którzy są rozczarowani w coraz większym stopniu polityką Platformy. Jest miejsce, myślę, na taką formację polityczną, jest zapotrzebowanie i uważam, że można podjąć taką próbę. : Na przykład z Ludwikiem Dornem, z Andrzejem Olechowskim. : No nie, z Ludwikiem Dornem to chyba nie bardzo nam jest po drodze, mimo wszystko Ludwik Dorn jest jednak do krwi i kości człowiekiem PiS, nawet będąc poza będzie
człowiekiem PiS. Natomiast Andrzej Olechowski jest działaczem propaństwowym, myślę, że dla niego też mogłoby znaleźć się miejsce w takiej formacji. : Jerzy Szmajdziński patrzy na pana z niechęcią i mówi, że pan jest w poglądach na gospodarkę liberałem, światopogląd konserwatywny. : Nie, wie pani, ja myślę, że lewica powinna zrozumieć, że w poglądach na gospodarkę nie można mieć poglądów lewackich, lewicowych czy prawicowych, gospodarka ma swoje prawa. Tu nie można udawać, że są inne prawa dla gospodarki, ja nie wiem, jakiejś socjalistycznej. My, ja jestem zdania, że gospodarka powinna być konkurencyjna i efektywna. Natomiast jestem zdania również, że oprócz gospodarki konkurencyjnej powinno istnieć solidarne, spójne społeczeństwo i tam jest ogromna przestrzeń dla realizacji polityki społecznej właśnie i realizacji tych lewicowych ideałów, ale nie poprzez psucie gospodarki, tak jak to do tej pory na ogół bywało. : I na koniec, czy czyta pan Pudelka? : Nie, nie czytam Pudelka. : Ale wie pan, co to jest
Pudelek? : No wiem, dowiaduję się o tym od czasu do czasu, albo od mojej córki, albo od jakiś innych osób, ale staram się nie czytać portali plotkarskich. : Aha, ale staram się, czyli jednak pan czasami czyta. Dziękuję bardzo Dariusz Rosati był gościem Radia ZET.