Dariusz Rosati: więcej łączy Amerykę i Europę, niż dzieli

Sygnały Dnia: „Nic nas nie podzieli” czy też (inna wersja tłumaczenia) „Żadna siła nas nie podzieli”. Te słowa mają towarzyszyć wizycie prezydenta Stanów Zjednoczonych Ameryki George’a Busha w Europie. Padły wczoraj w Brukseli i wywołały brawa i przychylność, chociaż można było się spodziewać reakcji negatywnych, bowiem stosunki Stanów Zjednoczonych i Europy od czasu interwencji w Iraku były złe. Przed amerykańskim prezydentem szczyt NATO, spotkanie z przywódcami krajów Unii Europejskiej, a w czwartek George Bush spotka się w Bratysławie z prezydentem Rosji Władimirem Putinem. Czy zatem zapowiada się koniec sporów europejsko-amerykańskich?

Przy telefonie w Strasburgu były szef resortu spraw zagranicznych, deputowany do Parlamentu Europejskiego, profesor Dariusz Rosati. Dzień dobry, panie profesorze.

Dariusz Rosati: Dzień dobry, witam państwa.

Sygnały Dnia: A w studiu Bronisław Komorowski, były minister obrony narodowej, poseł Platformy Obywatelskiej. Panie pośle...

Bronisław Komorowski: Witam państwa.

Sygnały Dnia: Jako że pan profesor Rosati w trudniejszej sytuacji, bo nie widzi nas, zacznijmy od pytania skierowanego do niego. Czy to koniec sporów amerykańsko-europejskich, panie profesorze?

Dariusz Rosati: No, myślę, że jeszcze nie koniec sporów, zbyt wiele ciągle jeszcze dzieli obie strony, ale to jest bardzo optymistyczny sygnał to spotkanie dzisiejsze i wczorajsze uwagi wstępne prezydenta Busha. Myślę, że obie strony są zainteresowane, aby przynajmniej zbliżyć swoje stanowiska. Ja jestem ostrożnym optymistą w tym sensie, że ciągle twierdzę, że więcej łączy Amerykę i Europę, niż dzieli. I że to, co łączy, ma naprawdę fundamentalne znaczenie, to są wartości, to jest przywiązanie do demokracji, to są w końcu ostateczne cele w polityce zagranicznej. Natomiast dzieli rzeczywiście sposób uprawiania polityki. No, ale najważniejsze, że obie strony rozmawiają.

Sygnały Dnia: Pan poseł Komorowski?

Bronisław Komorowski: Wydaje się, że tak po prostu będzie zawsze, że będą sprawy, które i dzielą, i te sprawy, które łączą. Tyle że wydaje się, że naprawdę jest dużo więcej spraw łączących Amerykę i Europę. To jest nie tylko pewien wspólny los, ale to jest także fundament demokracji i wolności. Wydaje się również, że Stany Zjednoczone w tej drugiej prezydenturze prezydenta Busha będą starały się także konsekwentnie odbudowywać siłę związków transatlantyckich. No, a to wszystko razem leży po prostu w interesie Polski. My, Polacy, jesteśmy zainteresowani, aby istniało jak najdalej idące porozumienie i współdziałanie między Europą a Stanami Zjednoczonymi, bo dla nas wybór, każdy wybór pomiędzy Europą a Stanami jest niesłychanie niewygodny i ryzykowny. Polska jest więc tym krajem, który będzie sekundował na pewno dobrej współpracy europejsko-amerykańskiej i będzie próbowała również znaleźć swoją własną szansę.

Sygnały Dnia: O Polsce będzie mowa za chwilę, bowiem padła nazwa naszego kraju podczas wczorajszego wystąpienia prezydenta George’a Busha. Chciałem spytać pana profesora Rosatiego, skąd ta zmiana tonu? Już Amerykanie nie dzielą Europy na starą i na nową, na tę dynamiczną i na bardziej zachowawczą. Skąd to się wzięło?

Dariusz Rosati: Myślę, że obie strony troszkę się zreflektowały, to znaczy w pierwszej kadencji prezydent Bush zgodnie z tradycją amerykańską uprawiał politykę taką unilateralną, prawda? Proszę pamiętać, że Stany Zjednoczone przez okres swoich dwustu kilkudziesięciu lat historii nie miały właściwie wokół siebie partnerów równorzędnych, siłą, z którymi trzeba byłoby wszystko uzgadniać. Tradycja polityki zagranicznej w Europie jest inna, to był zawsze koncert mocarstw, to były zawsze konieczności uzgadniania z sąsiadami, którzy byli równie silni. Tak że Amerykanie tego do końca nie rozumieli, że są pewne złe zjawiska na świecie i że trzeba najpierw odbyć rytualne, że tak powiem, dyplomatyczne negocjacje, często ciągnące się miesiącami. Oni lubią brać sprawy w swoje ręce, lubią decydować. Zwłaszcza po 11 września. I dlatego tutaj nastąpił ten dysonans. Europejczycy czuli się w pewnym sensie zepchnięci na margines, nie konsultowani, a niektórzy — moim zdaniem całkowicie błędnie — starali się budować
integrację europejską jako przeciwwagę dla Stanów Zjednoczonych.

Podzielam pogląd tutaj pana ministra Komorowskiego, że Polska nie powinna dać się zepchnąć do sytuacji, w której musiałaby wybierać. Powinniśmy działać i w Europie, i Europie rozmowach ze Stanami Zjednoczonymi na rzecz zbliżenia. I naprawdę jest znacznie więcej rzeczy, które możemy robić wspólnie i nie powinniśmy dać się sprowadzić do pozycji, w której musielibyśmy wybierać między Europą a Ameryką.

Bronisław Komorowski: Cóż można dodać? Można tylko tyle powiedzieć, że niewątpliwie Stanom Zjednoczonym jest łatwiej w tej chwili uczynić poważne gesty w stosunku nie tylko Europy jako całości, ale także do tych krajów, z którymi wyraźnie były zaznaczone różnice polityczne (mam tu na myśli głównie Francję i Niemcy) z paru powodów. Po pierwsze dlatego, że jednak polityka amerykańska w kwestii Iraku wydaje się zbliżać do dobrego, szczęśliwego końca, to znaczy proces stabilizacji w Iraku postępuje, miały miejsce wybory przy dużej frekwencji i pozytywnie zakończone. I sądzę, że to szalenie wzmacnia politykę amerykańską i pozycję amerykańską.

Również wydaje się, że łatwiej Stanom Zjednoczonym mówić do Europy językiem pojednawczym po tym, kiedy właśnie do pewnego stopnia został przezwyciężony ten nawyk, o którym wspomniał pan minister Rosati, że polityka europejska to jest zawsze uzgadnianie w bardzo różnych układach, budowanie doraźnej koalicji porozumień.

No, w kwestiach Ukrainy wobec Rosji Europa wystąpiła w zasadzie jako całość, więc Stany Zjednoczone dzisiaj mówiąc o potrzebie powitania Ukrainy w kręgu narodów europejskich, robiąc wytyk Rosji także z tytułu konieczności potwierdzenia mechanizmów demokratycznych, wspominając nawet Jałtę i polską Solidarność, która przezwyciężyła podział Europy pojałtańskiej, no, mówi językiem jednak zwycięzcy, który może to mówić, no bo ma za sobą sukcesy, które potwierdziły jego linię polityczną.

Sygnały Dnia: Ano właśnie, wczoraj mówiąc o Polsce, George Bush powiedział, że „w dobie zimnej wojny poznała tak zwaną stabilizację Jałty, źródło wiecznego lęku i niesprawiedliwości, zobaczyła, jak rodzący się demokratyczny ruch ‘Solidarność’ uchyla zaciśniętą przez tyrana żelazną kurtynę”. O Jałcie teraz sporo się mawia w kontekście uroczystości moskiewskich w rocznicę zakończenia drugiej wojny światowej, konsekwencji z faktu porozumień jałtańsko-poczdamskich płynących. Panie profesorze, jakie to może mieć znaczenie dla polskich eurodeputowanych, którzy szykują się z pewnym dokumentem na forum Parlamentu, dokumentem, który ma jasno określić, do czego doprowadziły porozumienia jałtańskie?

Dariusz Rosati: Tak, rzeczywiście jest taka propozycja z naszej strony, ponieważ i po doświadczeniach debaty nad rocznicą oświęcimską, i również innych kontaktów, a przede wszystkim zaniepokojeni bardzo tym oświadczeniem rosyjskiego MSZ, które w kompletnie fałszywym świetle przedstawia porozumienie jałtańskie, uważamy, że jest rzeczą absolutnie konieczną, żeby po prostu przypomnieć Europie to, czym naprawdę Jałta była. Oczywiście, nikt tu nie neguje zasług Związku Radzieckiego w rozbiciu hitlerowskich Niemiec, ale nie możemy patrzeć jednostronnie na te sprawy. Jałta była jednak pewnym układem, który następnie został przez Stalina pogwałcony przy milczącej aprobacie mocarstw zachodnich. I efektem było pięćdziesiąt lat zniewolenia Europy Wschodniej. To musi być przypomniane. Czy nam się uda przeforsować tego typu rezolucję w tym kształcie? No, muszę powiedzieć, że stoi to jeszcze pod znakiem zapytania. Mamy jeszcze troszkę czasu, ale mogę powiedzieć, że tu jest dość jednolite stanowisko właściwie
wszystkich polskich grup politycznych w tej sprawie.

Przeczytaj całą rozmowę